Forum Konstancina
Witaj! » Zaloguj » Utwórz nowy profil » Szukaj
Re: Co dalej z targowiskiem?
17 sie 2014 - 15:13:15
Ani jedna ani druga firma nie jest organizacją charytatywną - to chyba oczywiste.

Prywatna służba zdrowia musi się bilansować, a do tego bilansu wchodzi nie tylko kontrakt z NFZ, ale także usługi płatne: stomatologia, laboratoria, lekarze specjaliści. Różnica rzeczywiście jest - prywatna przychodnia musi zarobić tylko na siebie.

Z targowiska czysty zysk pobiera gmina w postaci opłaty targowej. Zysk czysty, ponieważ wszystkie koszty obsługi ze swojej opłaty ponosi dzierżawca targowiska. Co z podatku pobieranego przez gminę mają sprzedający i kupujący na targowisku? Narzekanie na wysokość opłat przy jednoczesnym pobieraniu tych opłat jest co najmniej dziwne. Wysokość placowego jest regulowana przez rynek - jak będzie zbyt wysoka, handlowcy przestaną przyjeżdżać (kilka lat temu stawki gwałtownie wzrosły i targ na kilka tygodni opustoszał). Gdzie się podzieją kupcy? - część już w tej chwili rozstawia się na chodnikach prowadzących na targ.

Twierdzenie że przyzwoite targowisko jest u nas niezbędne jest oczywistością. Problem polega na dojściu do tego celu. Decyzja jest po stronie Burmistrza - czy dojść do jakiegoś kompromisu z prywatną firmą, czy nie. Wg mnie kompromis jest tańszy dla gminy i da lepszy efekt końcowy. Obecny plac jest o wiele lepiej położony (komunikacja miejska, wjazdy z ulicy), częściowo wyposażony w infrastrukturę (co obniża wartość koniecznych nakładów), no i nie wymaga niszczenia środowiska ( w postaci wybetonowania dróg dojazdowych, parkingów i kawału łąki pod nowy plac targowy).



PS
(większość kupców to tez mieszkańcy gminy K-J)

proponuję policzyć stragany i sprawdzić tablice rejestracyjne samochodów - wyjdzie, że mniej niż połowa ma WPI, a to tylko oznacza że są z naszego powiatu - czyli Piaseczno, Góra Kalwaria, itd. Oczywiście jest też duża grupa miejscowych - w sumie 20 - 25 %
Re: Co dalej z targowiskiem?
17 sie 2014 - 16:44:34

daramis
Twierdzenie że przyzwoite targowisko jest u nas niezbędne jest oczywistością. Problem polega na dojściu do tego celu. Decyzja jest po stronie Burmistrza - czy dojść do jakiegoś kompromisu z prywatną firmą, czy nie. Wg mnie kompromis jest tańszy dla gminy i da lepszy efekt końcowy. Obecny plac jest o wiele lepiej położony (komunikacja miejska, wjazdy z ulicy), częściowo wyposażony w infrastrukturę (co obniża wartość koniecznych nakładów), no i nie wymaga niszczenia środowiska ( w postaci wybetonowania dróg dojazdowych, parkingów i kawału łąki pod nowy plac targowy).

Przyglądam się determinacji Burmistrza w sprawie nowego targowiska na Łąkach Oborskich od ponad dwóch lat i nabieram coraz silniejszego przekonania, że argumenty techniczne, finansowe, a już na pewno - kwestia ochrony środowiska nie grają tu istotnej roli. Na tyłach poczty na łąkach można zapewne zbudować i targ, i parking - tyle, że nie wiemy, jakich inwestycji w odwodnienie oraz podniesienie terenu to wymaga. Nie wiemy też wcale, jak to się odbije na stosunkach wodnych w sąsiednim rezerwacie łęgowym i na stanie środowiska w całej okolicy. Nie znamy zatem kosztów dla budżetu i środowiska. Nie wiemy i nie znamy - bo UMiG z nieznanych powodów nie zamówił jeszcze (wedle mojej wiedzy oraz według BiPu) ekspertyzy wodno-gruntowej - mimo, że radni zarezerwowali na nią spore środki w budżecie 2014 i mimo jasno postawionego wniosku komisji RM z okresu debaty budżetowej (grudzień 2013): najpierw ekspertyza, potem inwestowanie. Burmistrz postanowił zacząć od nawożenia ziemi z gruzem (maj 2014), w tym także na teren podmokły blisko granicy rezerwatu. O tym, czy spowodował tym szkodę w środowisku, czy też nie - zdecyduje postępowanie prowadzone przez RDOŚ na wniosek radnych i stowarzyszenia lokalnego. Żaden jednakże rozsądny włodarz gminy nie podejmowałby takich decyzji o inwestycjach na terenie stale lub okresowo podmokłym bez uprzedniej analizy odpowiednich danych. Cenię sobie determinację i konsekwencję obecnego Burmistrza, jednak w tym konkretnym wypadku mam uzasadnione wątpliwości, czy rzeczywiście kieruje nim w pierwszej kolejności interes społeczności lokalnej. Trochę za dużo tych ustawicznych spięć między panem Burmistrzem a właścicielem targowiska i gazety.

Z drugiej strony, targowisko obecne jak wygląda, każdy widzi, a argument właściciela, że zbudowałby arkady handlowe, gdyby pozwalał na to plan miejscowy - szczerze mówiąc nie do końca mnie przekonuje, bo ilu spośród obecnych kupców byłoby stać na lokum w eleganckim centrum handlowym i jaki miałoby to wpływ na ceny towarów? Targ powinien być schludny, higieniczny, z bezpiecznym parkingiem i bez błota - ale targowisko musi też i przede wszystkim spełniac warunek opłacalności dla sprzedających i klientów. A nie są to ci sami klienci, którzy na co dzień zaopatrują się w ekskluzywnych sklepikach w Starej Papierni.
Re: Co dalej z targowiskiem?
17 sie 2014 - 20:37:15
Modelowe targowisko widziałem w taki Grodzisku Mazowieckim... A u nas, ze niby co? Bedzie za wszelka cenę byle było...przeciw komuś? Ech....
Re: Co dalej z targowiskiem?
17 sie 2014 - 21:35:43

TZ

Trochę za dużo tych ustawicznych spięć między panem Burmistrzem a właścicielem* targowiska i gazety.


nie bez przyczyny tongue sticking out smiley, bo


TZ

argument właściciela*, że zbudowałby arkady handlowe, gdyby pozwalał na to plan miejscowy - szczerze mówiąc nie do końca mnie przekonuje, bo ilu spośród obecnych kupców byłoby stać na lokum w eleganckim centrum handlowym i jaki miałoby to wpływ na ceny towarów?



*) właściciel - jak go określasz - nie jest właścicielem, ale tylko dzierżawcą
Re: Co dalej z targowiskiem?
17 sie 2014 - 22:18:09

MANIA

TZ

argument właściciela*, że zbudowałby arkady handlowe, gdyby pozwalał na to plan miejscowy - szczerze mówiąc nie do końca mnie przekonuje, bo ilu spośród obecnych kupców byłoby stać na lokum w eleganckim centrum handlowym i jaki miałoby to wpływ na ceny towarów? ]


*) właściciel - jak go określasz - nie jest właścicielem, ale tylko dzierżawcą

Nie całkiem tak: Właścicielem terenu targowiska jest chyba nadal Skarb Państwa, zaś dzierżawę wieczystą posiada spółka Łąki Konstancińskie. Dzierżawa wieczysta w praktyce oznacza w Polsce własność i można ją obecnie łatwo przekształcić w prawo własności. Pan Rowiński jest - o ile dobrze pamiętam - jednym z udziałowców mniejszościowych w/w spółki, a także zawiaduje firmą "Feder spółka z o.o." bezpośrednio prowadzącą targowisko. Plany budowy pasażu handlowego pochodzą od spółki Łąki Konstancińskie, nie od bieżącego dzierżawcy targowiska.

Są to na razie tak czy inaczej informacje bez znaczenia dla kupców i klientów, bo tych interesują odpowiednio: opłaty targowe dla gminy, opłaty pobierane przez dzierżawcę oraz konkurencyjność cen na targu. Teoretycznie targowisko gminne mogłoby oznaczać jedną mniejszą opłatę zamiast dwóch (dla gminy i dzierżawcy) oraz gwarancję trwania targowiska. W praktyce moje osobiste doświadczenia radnego i mieszkańca nie wskazują, by "samorządowe" oznaczało tańsze i pewniejsze.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2014-08-17 22:18 przez Tomasz Zymer.
Re: Co dalej z targowiskiem?
17 sie 2014 - 23:22:43
Jesli ja dobrze pamietam i interpretuję przepisy to jeśli targowisko bedzie prywatne to i tak bedą 2 opłaty bo Gmina musi pobierać podatek/opłatę targową?
Mam wrażenie, ze w sumie i tak w tym całym bałaganie to kwestia opłat jest kwestią drugorzędną...
Re: Co dalej z targowiskiem?
18 sie 2014 - 01:13:09

TZ
Nie całkiem tak: Właścicielem terenu targowiska jest chyba nadal Skarb Państwa, zaś dzierżawę wieczystą posiada spółka Łąki Konstancińskie. Dzierżawa wieczysta w praktyce oznacza w Polsce własność i można ją obecnie łatwo przekształcić w prawo własności. Pan Rowiński jest - o ile dobrze pamiętam - jednym z udziałowców mniejszościowych w/w spółki, a także zawiaduje firmą "Feder spółka z o.o." bezpośrednio prowadzącą targowisko. Plany budowy pasażu handlowego pochodzą od spółki Łąki Konstancińskie, nie od bieżącego dzierżawcy targowiska.



targowisko obecne jest na terenie Łąk Konstancińskich, które były i są we władaniu grupy Kapitałowej OCTAVA S.A., podobnie jak Międzyrzecze

tu: [notowania.pb.pl] jest komentarz do raportu za I. kwartał 2014 - można przeczytać jakie są zamierzenia m.in. dla Łąk Konstancińskich i dla Międzyrzecza oraz co stoi na przeszkodzie
Re: Co dalej z targowiskiem?
18 sie 2014 - 07:49:00
Liebste Mania, ja wszystkie projekty Łąk Konstancińskich i Międzyrzecza miałem możliwość oglądać i analizować w szczegółach, podobnie jak pozostali radni. To właśnie nasze (Rady Miejskiej) decyzje planistyczne sprzed paru lat są głównym powodem, dla którego "na dzień publikacji sprawozdania nie są zrealizowane warunki (prawne i komercyjne), aby uruchomić inwestycję deweloperską." W przypadku Międzyrzecza chodziło o duży obiekt opiekuńczo-sanatoryjny z zapleczem m/in. rekreacyjnym nad nowym zalewem (rekreacyjnym, potencjalnie także o funkcji retencyjnej) na tyłach Argentyny. W przypadku Łąk Konstancińskich - o osiedle niemal jednakowych domów jednorodzinnych (estetycznie moim zdaniem chybione) w 2-3 pasach wzdłuż ul. Wojska Polskiego, sięgające w głąb do kanałku, dawnego koryta rzeki na Łąkach Oborskich, zaś wzdłuż - od granic targowiska aż daleko za kościół mirkowski, plus kryty pasaż handlowy na terenie obecnego targowiska. Żadna z tych inwestycji nie będzie teraz realizowana, chyba, że nowa Rada Miejska wybrana w listopadzie tego roku pozmienia raz jeszcze plany miejscowe - ale w tym już ja osobiście uczestniczył nie będę.

Żebym został dobrze zrozumiany: uważam, że jeśli już jakiś pas łąk od strony Wojska Polskiego miałby być zabudowywany, to reprezentacyjnymi willami w obszernych, starannie zakomponowanych, otwartych krajobrazowo ogrodach, a nie - jednakowymi klockami powielonymi z matrycy. To jest reprezentacyjna aleja uzdrowiska i powinna wyglądać, jak w poważnych europejskich uzdrowiskach. Natomiast żałuję, że nie doszło do budowy sanatorium nad zalewem, bo kilkuhektarowy zalew rekreacyjny połączony z rzeką służyłby znakomicie mieszkańcom i przyjezdnym, a nowoczesne sanatorium w miejscu obecnej stacji gazu z kawiarniami i usługami nad wodą w niczym nie zaszkodziłoby temu miejscu, położonemu między resztkami dawnej przedwojennej Jeziorny a Imberfalem. Tak się jednak stało, że radni, nie pierwszy i nie ostatni raz (i ja sam także w tej liczbie) dali się wymanewrować pani wiceburmistrz Gadomskiej i jej sprytnej (acz - jak się później okazało - niezbyt wiarygodnej) "ekspertyzie". Uważam też, że należy oddzielić sprawę inwestycji potrzebnych miastu i współnocie mieszkańców (community) od tego, czy inwestorem jest pan R., spółka S. czy też firma F. Jeśli pan Burmistrz nie potrafi oddzielić polityki przestrzennej od wątków osobistych, to mogę mu tylko współczuć.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2014-08-18 08:39 przez Tomasz Zymer.
Re: Co dalej z targowiskiem?
18 sie 2014 - 10:49:50
Dear Tomasz, chodziło mi że ciągle mylisz Łąki Konstancińskie z Łąkami Oborskimi, które są własnością gminy K-J, nie o to co kto wybuduje i dlaczego

Jak podaje Nasze Miasto -fmk - Wrzesień 2012 nr 9 (45)

"Siedmioletnia batalia o prawo własności Łąk Oborskich zakończyła się dla naszej gminy sukcesem.

Sprawy o własność łąk toczyły się przed sądami kolejnych instancji od 2005 r. Samorząd gminy w 2009 r. wygrał dwie sprawy: o nieważności decyzji notariusza o odmowie wykonania przez gminę prawa pierwokupu Łąk Oborskich oraz o nieważności aktu notarialnego zawartego w grudniu 2005 r. pomiędzy Szkołą Główną Gospodarstwa Wiejskiego a grupą biznesmenów, którzy chcieli na tym terenie zbudować pole golfowe i osiedle rezydencji.
I notariusz, i niedoszli inwestorzy złożyli do Sądu Najwyższego skargi kasacyjne. Obydwie skargi kasacyjne rozstrzygnięte zostały na korzyść gminy. A dokładnie mówiąc w sprawie o nieważności decyzji notariusza o odmowie wykonania przez gminę prawa pierwokupu sąd oddalił skargę ponad trzy miesiące temu, a pod koniec czerwca grupa inwestorów dość niespodziewanie zrezygnowała z dochodzenia praw do łąk i wycofała skargę kasacyjną, wskutek czego sąd umorzył postępowanie.

O tym, jak zostanie zagospodarowany tak atrakcyjny teren – blisko 90 ha w centrum Konstancina – zadecyduje samorząd gminy. Zgodnie z obecnie obowiązującym miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego (MPZP) łąk, mogą tu powstać:

• obiekty rekreacyjno-sportowe o ponadlokalnym charakterze – pole golfowe z infrastrukturą techniczną i zapleczem,

• obiekty mieszkaniowe jednorodzinne wolnostojące z wykluczeniem innych form zabudowy jednorodzinnej, tj. szeregowej, atrialnej, małych domów rodzinnych czterolokalowych. Na terenie przeznaczonym na zabudowę mieszkaniową plan przewiduje maksymalną wysokość zabudowy dwie kondygnacje (w tym ewentualne poddasze użytkowe), minimalną powierzchnię wydzielanych działek 2,5 tys. mkw., a maksymalną liczbę budynków mieszkalnych – 22. "
Re: Co dalej z targowiskiem?
18 sie 2014 - 11:24:58
Z tego co zauważyłem w tytule, to dyskusja dotyczy terenu TARGOWISKA, a nie całych łąk aż po Obory. Kawałek na którym handel odbywa się obecnie bezsprzecznie jest w zarządzie pana R i forma własności nic tu nie zmienia. Zrozumiałe jest, że zależy mu na odpowiednim zagospodarowaniu całego terenu jaki ma. Rolą Rady i Burmistrza jest aby to co odpowiednie dla inwestora było też z korzyścią dla mieszkańców.
Bierny opór - lepszy stan obecny niż inwestor nie daj Boże zarobi - jest wg mnie postawą bardzo szkodliwą. Według tej postawy zamiast CH Stara Papiernia mielibyśmy w środku miasta piękną ruinę. Nie wiem czy znajdzie się ktoś, kto powie że to byłoby korzystniejsze.

Jakieś inne argumenty za budową nowego placu na łąkach?

Ciekawe czy możliwa byłaby zamiana gruntów z właścicielem (oczywiście jeżeli gmina posiada odpowiednią działkę) ?
Re: Co dalej z targowiskiem?
18 sie 2014 - 17:03:24

mania
targowisko obecne jest na terenie Łąk Konstancińskich, które były i są we władaniu grupy Kapitałowej OCTAVA S.A., podobnie jak Międzyrzecze

tu: [notowania.pb.pl] jest komentarz do raportu za I. kwartał 2014 - można przeczytać jakie są zamierzenia m.in. dla Łąk Konstancińskich i dla Międzyrzecza oraz co stoi na przeszkodzie

Żeby kupcom ulżyć, tzn. żeby była jedna opłata, gmina musiałaby teren gdzie jest targowisko kupić od OCTAVY.

Z opłaty targowej gmina nie może zrezygnować, bo jest to obowiązek nałożony rozporządzeniem Min. Finansów, tu trochę na ten temat:

Opłata targowa za handel na prywatnym terenie

Z uzasadnienia: Opłatę targową pobiera się niezależnie od tego, czy sprzedaż odbywa się na targowisku miejskim prowadzonym przez gminę, inną jednostkę zarządzającą targowiskiem, czy też na targowisku prowadzonym na terenie prywatnym. Skoro zgodnie z art. 15 ust. 2 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych targowiskami są wszelkie miejsca, w których prowadzona jest sprzedaż - to chodzi o miejsca, w których lokalizację wyznacza gmina, jak i każde inne miejsce, mimo że formalnie nie jest ono przez gminę oznaczone jako targowisko. W takim rozumieniu targowiskiem jest m.in. hala targowa, dom handlowy, plac, chodnik, pas przydrożny, byleby w tych miejscach prowadzono sprzedaż.
cały artykuł tu: [www.podatki.biz]

Co najwyżej dzierżawca terenu mógłby zrezygnować ze swojej doli, tylko wtedy musiałby sam biegać z miotłą i pilnować, to by dopiero był biznes grinning smiley Ja bym na to nie poszła.

A ponieważ gmina ma tuż obok podobny tez podmokły teren, co stoi na przeszkodzie, żeby wybudowała własne targowisko?
Re: Co dalej z targowiskiem?
18 sie 2014 - 17:43:44

mania

Opłata targowa za handel na prywatnym terenie

Z uzasadnienia: Opłatę targową pobiera się niezależnie od tego, czy sprzedaż odbywa się na targowisku miejskim prowadzonym przez gminę, inną jednostkę zarządzającą targowiskiem, czy też na targowisku prowadzonym na terenie prywatnym. Skoro zgodnie z art. 15 ust. 2 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych targowiskami są wszelkie miejsca, w których prowadzona jest sprzedaż - to chodzi o miejsca, w których lokalizację wyznacza gmina, jak i każde inne miejsce, mimo że formalnie nie jest ono przez gminę oznaczone jako targowisko. W takim rozumieniu targowiskiem jest m.in. hala targowa, dom handlowy, plac, chodnik, pas przydrożny, byleby w tych miejscach prowadzono sprzedaż.
cały artykuł tu: [www.podatki.biz]


Z tego wynika, że gmina opłatę targową ma obowiązek pobrać od Lidla, Ingolta, Jana Piekarza, czy stoisk nad pocztą. Chyba jakieś nieporozumienie.



mania
A ponieważ gmina ma tuż obok podobny tez podmokły teren, co stoi na przeszkodzie, żeby wybudowała własne targowisko?

1 względy środowiskowe - bagatelizowane przez niektórych wybetonowanie sporego kawałka otuliny rezerwatu na terenie uzdrowiska.
2 koszty - budowa od zera na podmokłym terenie + drogi dojazdowe, poza tym ze względu na problemy środowiskowe dofinansowanie unijne może być trudne
3 komunikacja - brak wygodnego dojazdu dla sprzedających i kupujących, odległość od przystanków
Re: Co dalej z targowiskiem?
18 sie 2014 - 21:09:13

daramis
Z tego wynika, że gmina opłatę targową ma obowiązek pobrać od Lidla, Ingolta, Jana Piekarza, czy stoisk nad pocztą. Chyba jakieś nieporozumienie.

przeczytaj artykuł, którego fragment cytowałam
Re: Co dalej z targowiskiem?
18 sie 2014 - 22:09:00
Nasze targowisko niestety nie należy do wzorcowych w mieście a to boli trochę. Doczekamy się kiedyś normalnego czystego i zadbanego miejsca?
Re: Co dalej z targowiskiem?
18 sie 2014 - 22:36:35

mania
Dear Tomasz, chodziło mi że ciągle mylisz Łąki Konstancińskie z Łąkami Oborskimi, które są własnością gminy K-J, nie o to co kto wybuduje i dlaczego

Kompletne nieporozumienie. Określenie "Łąki Oborskie" odnosi się zwyczajowo i chyba też historycznie (Kumos?) do całego obszaru podmokłych łąk między skarpą, lasem, drogą na Gassy, Jeziorem Habdzińskim i al. Wojska Polskiego. Z tego rozległego terenu większość należy do gminy, natomiast pas od al. Wojska Polskiego aż do kanałku jest własnością (dzierżawą wieczystą) spółki Łąki Konstancińskie. Określenie "gmina kupiła Łąki Oborskie" jest zatem zwykłym uproszczeniem - gmina kupiła większość terenu łąk.


Daramis

mania
A ponieważ gmina ma tuż obok podobny tez podmokły teren, co stoi na przeszkodzie, żeby wybudowała własne targowisko?

1 względy środowiskowe - bagatelizowane przez niektórych wybetonowanie sporego kawałka otuliny rezerwatu na terenie uzdrowiska.
2 koszty - budowa od zera na podmokłym terenie + drogi dojazdowe, poza tym ze względu na problemy środowiskowe dofinansowanie unijne może być trudne
3 komunikacja - brak wygodnego dojazdu dla sprzedających i kupujących, odległość od przystanków

Dokładnie tak, jak napisał(a) Daramis, i dokładnie w tej kolejności. Krótko i precyzyjnie - nie mam nic do dodania. Może poza tym, że część wątpliwości mogłaby być może (pod warunkiem bezstronności wykonawcy) rozwiać ekspertyza, której gmina dotąd nie zamówiła i nie wykonała mimo, że radni zarezerwowali na nią środki w budżecie.
Re: Co dalej z targowiskiem?
18 sie 2014 - 22:51:27
A po co ekspertyzy skoro są tacy, którym się wydaje, że wiedzą najlepiej czego ludzie potrzebują? ;)
Re: Co dalej z targowiskiem?
19 sie 2014 - 05:14:57
I jak ozumiem gmina po wydaniu ious milionów na targowiskuo dobrodusznie nie będzie pobierać pałacowego od handlarzy, tak jak robi w wyzyskiwacz - prywaciarz?
Re: Co dalej z targowiskiem?
19 sie 2014 - 07:07:33

Artek_Bartek
A po co ekspertyzy skoro są tacy, którym się wydaje, że wiedzą najlepiej czego ludzie potrzebują? ;)

noooo, wydawać się może każdemu, ale jakim cudem takie "wydawanie się" zastępuje procedury ? jakim cudem na podstawie "wydawania się" są wydawane publiczne pieniądze ?
Konstancin - Miasto Cudów drinking smiley
Re: Co dalej z targowiskiem?
19 sie 2014 - 10:23:50

Hammer
I jak ozumiem gmina po wydaniu ious milionów na targowiskuo dobrodusznie nie będzie pobierać pałacowego od handlarzy, tak jak robi w wyzyskiwacz - prywaciarz?

Gmina będzie pobierać opłatę targowa, bo jest zobowiązana rozporządzeniem Min. Finansów, choć nie takie pałacowe jak prywaciarz.

Teraz sprzedawcy płacą i gminie i prywaciarzowi - jak go określasz.cool smiley
Re: Co dalej z targowiskiem?
19 sie 2014 - 10:57:49
przeinaczenia pochodzą z klawiatury google w tablecie (żebyście wiedzieli co on zrobił z wyzyskiwacza - prywaciarza smiling smiley ).

Gmina będzie pobierała pewnie i placowe i opłatę targową. Więc będą płacić już jednemu, ale podwójnie smiling smiley.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Dostępni użytkownicy
Goście: 19
Najwięcej gości: 1644 04 wrz 2017