Forum Konstancina
Witaj! » Zaloguj » Utwórz nowy profil » Szukaj
26 KWIETNIA GODZ. 16 ? RADA MIEJSKA ZMIENIA STATUT UZDROWISKA BEZ KONSULTACJI ? PRZYJDŹ NA ŚWIETLICOWĄ.
21 kwi 2012 - 18:45:35
----- Original Message -----
From: Tomasz Zymer - Akademia Aktywnej Edukacji Montessori
To: Tomasz Zymer - Akademia Aktywnej Edukacji Montessori
Sent: Friday, April 20, 2012 9:46 PM

Subject: Zmiana statutu uzdrowiska bez konsultacji społecznych - 26 maja czwartek - początek sesji Rady Miejskiej godz. 14, głosowania zaczną się zapewne ok. godz. 16ej


RADA MIEJSKA I UMiG MANIPULUJĄ PRZY STATUCIE UZDROWISKA KONSTANCIN-JEZIORNA BEZ KONSULTACJI SPOŁECZNYCH - 26 KWIETNIA GŁOSOWANIE NAD POŚPIESZNIE WPROWADZONĄ Z BŁĘDAMI UCHWAŁĄ


Sytuacja rozwija się dynamicznie. Wczoraj dostaliśmy projekt uchwały o zmianie Statutu Uzdrowiska, tym razem już uzupełniony o postulaty Komisji Uzdrowiskowej dotyczące procentów powierzchni biologicznie czynnej w poszczególnych strefach, z informacją taką, że urząd przeprasza za omyłkowe przesłanie projektu bez jednej zeskanowanej strony (przesłany w środę projekt w ogóle nie zawierał zapisów dotyczących stref). Komisja Budżetu natychmiast zażyczyła sobie dyskusję nad tym nowym projektem (to juz trzecia wersja) - tak, jakby to był temat właściwy dla tej komisji - i 6 głosami za, 1 przeciw (Zymer) przegłosowała obniżenie procentu powierzchni biologicznie czynnej w strefie C z proponowanych przez Komisję Uzdrowiskową 60% do ustawowego minimum, czyli - 45%.

Szczególnie ciekawa była tu postawa p. Marka Skowrońskiego, przewodniczącego Komisji Uzdrowiskowej, który dotarł na posiedzenie jak zwykle w późnych godzinach wieczornych, by oświadczyć, że on co prawda głosował w swojej komisji za 60%, ale tylko dlatego, że sądził, iż taki zapis nie będzie kontrowersyjny, a skoro wywołuje on emocje, to on się teraz wycofuje i będzie głosował za 45%. Najwięcej za zmniejszeniem powierzchni biologicznie czynnej na obszarach wiejskich gardłowali radni Sławomir Kanabus z Gassów i Bogusław Komosa z Bielawy, powtarzając kompletnie mylną argumentację, że rzekomo 60-procentowy uśredniony wskaźnik powierzchni w strefie C będzie utrudniał utwardzenie podwórka czy zabudowę siedliska. Tymczasem zapis dotyczy średniej dla całej strefy, a nie - czyjegoś siedliska, bo o lokalnych zapisach decydują plany miejscowe. Co prawda p. przewodniczący Andrzej Cieślawski rozsądnie przypominał, że obecnie rzeczywisty wskaźnik powierzchni biologicznie czynnej w strefie C wynosi znacznie ponad 90% i nie zmieni się istotnie, bo strefa ta to w przeważającej większości pola, lasy i łąki, w tym duże obszary chronione (rezerwaty, Natura 2000). Żeby wskaźnik spadł poniżej 60%, na terenach wiejskich musiałyby powstać w obszarze zalewowym nad Wisłą wielkie osiedla mieszkaniowe. Na to, jak rozumiem, chcą zezwolić radni Skowroński, Kanabus i inni. Szkoda, że jednocześnie ci sami radni blokują usunięcie uciążliwego przemysłu z Mirkowa pod hasłem, iż jakoby grozi to... budową wielkiego osiedla, mimo, że nie pozwala na to studium uwarunkowań. Mamy zatem w gminie nowe lobby przemysłowo-deweloperskie, któremu przewodniczą szefowie Komisji Ochrony Środowiska oraz Uzdrowiskowej. Niezły dowcip.

Wszystko wskazuje na to, że na najbliższej sesji 26 kwietnia zostanie przegłosowana zmiana statutu uzdrowiska z 45% wskaźnikiem w strefie C. Wydaje się, że poza mną i p. Jadwigą Magdziarz, nie będzie wielu chętnych do obrony wyższego wskaźnika. Wczoraj na posiedzeniu komisji wspominałem też, że tak ważny temat wymaga konsultacji społecznych, że w 2008 roku zebraliśmy ok. 5 tysięcy podpisów w strawie strefy C, a przy uchwalaniu Statutu w 2006 roku zainteresowanie społeczne było ogromne, więc nie można teraz tak po prostu podejmować kluczowych decyzji za plecami ludzi. Moje argumenty nie wzbudziły żadnego zainteresowania reszty obecnych. Przeważała opinia, że ustawowe 45% jest zapisem kompletnie niekontrowersyjnym, podobnie, jak reszta zmian - i nie ma o czym z ludźmi dyskutować.

Przed wyborami jednomandatowymi mamy próbkę tego, jak Rada traktuje konsultacje społeczne. Radni zaczynają się coraz bardziej koncentrować na własnym wąskim okręgu, z którego mogą zostać wybrani. Jeden walczy, by wszystkie podłączenia do kanalizacji w tym roku były wyłącznie w Gassach, mimo, że czeka kilka wsi z gotową siecią w tym rejonie. Drugi dąży do zmian w planach miejscowych Bielawy jeszcze w tej kadencji, jakby nie było dziesiątek innych obszarów, które planów nie mają lub mają fatalne (jak Mirków). Sprawy ogólnie ważne, kluczowe, takie, jak statut uzdrowiska czy rozwiązanie problemu uciążliwego przemysłu i usług, stają się narzędziami wyborczej gry. Bardzo to smutne. I smutne też, że już ani tysiąc, ani pięć tysięcy podpisów mieszkańców nic dla Rady i UMiG nie znaczy.

Tomasz Zymer

Radny RM Konstancin-Jeziorna



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2012-04-22 00:07 przez mania.
Re: RADA MIEJSKA I UMiG MANIPULUJĄ PRZY STATUCIE UZDROWISKA KONSTANCIN-JEZIORNA
21 kwi 2012 - 19:04:16
Maniu, prosiłem Obserwatora 2 o zmianę tytułu jego wątku, ale skoro on nie zdążył tego zrobić, to spróbuj proszę umieścić datę i godzinę w tytule wątku. Np. 26 KWIETNIA GODZ. 16 ? RADA MIEJSKA ZMIENIA STATUT UZDROWISKA BEZ KONSULTACJI ? PRZYJDŹ NA ŚWIETLICOWĄ. Ja rozesłałem moją notkę do wielu osób, umieściłem na Facebooku i blogach i nie ukrywam, że liczę na dyskusję z udziałem mieszkańców przed głosowaniem, nie po to, by wywierać nacisk na radnych, tylko, zeby przynajmniej część środowisk mogła się wypowiedzieć, zanim zapadną decyzje, za lub przeciw niektórym rozwiązaniom.
26 KWIETNIA GODZ. 16 ? RADA MIEJSKA ZMIENIA STATUT UZDROWISKA BEZ KONSULTACJI ? PRZYJDŹ NA ŚWIETLICOWĄ.
23 kwi 2012 - 13:44:04
To ciekawe stanowisko Rady Miejskiej

Jeszcze zupełnie niedawno (jakoś rok temu, Tomek pewnie pamiętasz) jak na kole PO Pan Andrzej Cieślawski zadecydował, że "wszystkie wnioski dot. zmiany Statutu uzdrowiska będą odrzucane bez czytania".

Było to stanowisko przekazane mi jako odpowiedź na jeden z wniosków jaki dostałem do wniesienia do Rady Miejskiej od grupy mieszkańców.

Jak to jest zatem, że jedne wnioski można "odrzucić bez czytania" a inne wnioski dot. tego samego wchodzą pod obrady (nawet jak widać w dyskusyjnych okolicznościach)

Druga sprawa to zastanawia mnie znowu impossybilizm naszej gminy. A niech sobie budują na terenach zalewowych. Jedno co należy zrobić to przedstawić developerom przy wnioskach na budowę nakaz ubezpieczenia mieszkańców na wypadek powodzi. I niech ten nakaz ubezpieczenia będzie obwarowany jakimś np. zabezpieczeniem na hipotece terenów czy coś takiego. Jak nie ma ubezpieczenia to zabieramy teren ...

Już słyszę, że jak developerzy zbudują coś na terenach zalewowych to gmina będzie musiała płacić i dawać mieszkania zastępcze ... Dlaczego __będzie__ musiała !? Dalczego za wczasu gmina nie przedsięweźmie korków aby __nie__ musieć !? ....



Marek Wysmułek kandydat na Burmistrza 2014

Konstancin-Jeziorna moją partią. Widzę go pięknym i bogatym. Razem możemy to osiągnąć !
Re: 26 KWIETNIA GODZ. 16 ? RADA MIEJSKA ZMIENIA STATUT UZDROWISKA BEZ KONSULTACJI ? PRZYJDŹ NA ŚWIETLICOWĄ.
23 kwi 2012 - 14:28:31

Marek Wysmułek
Pan Andrzej Cieślawski zadecydował, że "wszystkie wnioski dot. zmiany Statutu uzdrowiska będą odrzucane bez czytania".

Było to stanowisko przekazane mi jako odpowiedź na jeden z wniosków jaki dostałem do wniesienia do Rady Miejskiej od grupy mieszkańców.




To może dla przypomnienia opublikować tę odpowiedź ws. statutu
Re: 26 KWIETNIA GODZ. 16 ? RADA MIEJSKA ZMIENIA STATUT UZDROWISKA BEZ KONSULTACJI ? PRZYJDŹ NA ŚWIETLICOWĄ.
23 kwi 2012 - 15:03:20

mania
To może dla przypomnienia opublikować tę odpowiedź ws. statutu

Ale - przynajmniej do mnie - było to powiedziane ustnie, chociaż publicznie, więc powołam się na ten fakt na sesji.

Z tym, że ciągle zastanawiam się nad tym czy warto kruszyć kopie. Nie lepiej obwarować decyzje o zabudowie w taki sposób aby nie opłacało się budować ? Tak będzie łatwiej, bo nie będzie czym mataczyć. A tak to zawsze jest możliwość szukania rozwiązań typu "inwestycja celu publicznego" ...



Marek Wysmułek kandydat na Burmistrza 2014

Konstancin-Jeziorna moją partią. Widzę go pięknym i bogatym. Razem możemy to osiągnąć !
Anonimowy użytkownik
Re: 26 KWIETNIA GODZ. 16 ? RADA MIEJSKA ZMIENIA STATUT UZDROWISKA BEZ KONSULTACJI ? PRZYJDŹ NA ŚWIETLICOWĄ.
23 kwi 2012 - 16:20:52


26 KWIETNIA GODZ. 16 ? RADA MIEJSKA ZMIENIA STATUT UZDROWISKA BEZ KONSULTACJI ? PRZYJDŹ NA ŚWIETLICOWĄ

No i co z tego , że bez konsultacji ? A bo to pierwszy raz ? Po co to raz robić wielkie halo bo bez konsultacji a innym razem o konsultacje nie zabiegać ?
Oczywiście na sesję przyjdę.
Re: 26 KWIETNIA GODZ. 16 ? RADA MIEJSKA ZMIENIA STATUT UZDROWISKA BEZ KONSULTACJI ? PRZYJDŹ NA ŚWIETLICOWĄ.
23 kwi 2012 - 17:40:42
Andrzeju, gdybym podejrzewał, że sprawa tych 10 koncesji wzbudza takie kontrowersje, na pewno wnioskowałbym o wcześniejsze konsultacje społeczne. Problem w tym, że ja tę uchwałę potraktowałem jako decyzję z dziedziny handlowo-gospodarczej dotyczącą lokalnych przedsiębiorców, a nie - jakąś pokątną próbę utopienia naszej społeczności w wódzie. Jeszcze coś napiszę, choć może nie powinienem: kiedy jako młody człowiek w latach studiów nie stroniłem od alkoholu, to przejść tych kilka kilometrów z Pragi na Plac Bankowy pod sklep, gdzie spekulanci handlowali wódką w nocy - nie było dla mnie żadnym problemem. A teraz mam monopol naprzeciw własnej bramy i nawet nie wiem, ile wódka kosztuje. Wiem, że nie powinno0 się sądzić ludzi własną miarą, ale ja to właśnie tak osądziłem - że sprawa odległości jest bez znaczenia, jeśli ktoś chce się napić.
Re: 26 KWIETNIA GODZ. 16 ? RADA MIEJSKA ZMIENIA STATUT UZDROWISKA BEZ KONSULTACJI ? PRZYJDŹ NA ŚWIETLICOWĄ.
23 kwi 2012 - 19:45:12

Nie lepiej obwarować decyzje o zabudowie w taki sposób aby nie opłacało się budować ?

np. jak ?

Pozwolenie na budowanie co dusza zapragnie daje starostwo... nic dodać nic ująć
Re: 26 KWIETNIA GODZ. 16 ? RADA MIEJSKA ZMIENIA STATUT UZDROWISKA BEZ KONSULTACJI ? PRZYJDŹ NA ŚWIETLICOWĄ.
26 kwi 2012 - 22:17:41
Uchwałę o zmianie statutu uzdrowiska Konstancin-Jeziorna Rada Miejska podjęła między godziną 18-tą a 19-tą, po umiarkowanie długiej dyskusji. Poza elementami, które są wyłącznie dostosowaniem się do nowelizacji ustawy uzdrowiskowej z 4 marca 2011 r., określono także nowe wielkości dla stref A,B,C:

- strefa A - minimum 75% terenów zieleni. Nowa ustawa uzdrowiskowa definiuje tereny zieleni jako "powierzchnie gruntu pokryte roślinnością trwałą lub sezonową" i ustala ich minimalny udział w strefie A na 65%. W starym statucie było także 75%, ale "terenów zielonych" definiowanych jako "zajęte przez drzewa, krzewy i trawniki";
- strefa B - minimum 55% terenów zieleni (w starym statucie było także 55%, ale "terenów zielonych" ). Nowa ustawa uzdrowiskowa wymaga minimum 50% w strefie B.
- strefa C - co najmniej 45% powierzchni biologicznie czynnej, definiowanej jako "tereny z nawierzchnią ziemną urządzoną w sposób zapewniający naturalną wegetację, w szczególności jako trawniki lub kwietniki, a także stanowiące 50% sumy powierzchni tarasów i stropodachów z taką nawierzchnią, nie mniejszej jednak niż 10 m2, oraz wodę powierzchniową na tych terenach". Nowa ustawa wymaga właśnie dokładnie 45% powierzchni biologicznie czynnej w strefie C, stara nie określała tu żadnych wielkości. Statut uzdrowiska przed dzisiejszą zmianą wymagał w strefie C co najmniej 40% terenów zielonych wg podanej wyżej definicji, co faktycznie było większym ograniczeniem, niż dziś uchwalone 45%, ponieważ tereny zielone nie obejmowały wód (rzek, starorzeczy, jezior, itd.), tarasów ani stropodachów z trawnikami.

Ponieważ obecnie nasza strefa C ma ponad 90% powierzchni biologicznie czynnej, dziś przyjęte zapisy pozwolą na całkowite pokrycie zabudową połowy powierzchni obecnej strefy C, czyli ok. 3300 ha, oczywiście, o ile pozwolą na to zapisy w odpowiednich planach miejscowych uchwalanych dziś lub w przyszłości. Daje to 33 miliony metrów kwadratowych powierzchni zabudowy, czyli, odejmując teren na drogi, obwodnice, szkoły, itp. - ok. 120 tysięcy średniej wielkości domów jednorodzinnych. Gdyby wykorzystać tę powierzchnię pod zabudowę wyłącznie jednorodzinną, ludność naszej gminy miałaby szansę wzrosnąć do ok. pół miliona osób. Oczywiście, to wyliczenie należy traktować humorystycznie, ale pozwala ono wyobrazić sobie, jaki potencjał deweloperski ma ten obszar wg przyjętycfh dziś kryteriów zachowania powierzchni biologicznie czynnej.

Z mieszkańców podczas głosowania na sali obecny był p. Andrzej Zambrowicz. Na początku sesji pojawili się też p. Wojciech Miętusiewicz, p. Jacek Krajewski, p. Jan Strękowski i kilka innych osób, które jednak musiały wyjść wcześniej. Tak mniej więcej wyglądało zainteresowanie mieszkańców tematem zmiany statutu uzdrowiska.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2012-04-26 22:33 przez Tomasz Zymer.
Re: 26 KWIETNIA GODZ. 16 ? RADA MIEJSKA ZMIENIA STATUT UZDROWISKA BEZ KONSULTACJI ? PRZYJDŹ NA ŚWIETLICOWĄ.
27 kwi 2012 - 00:06:13

oczywiście, o ile pozwolą na to zapisy w odpowiednich planach miejscowych uchwalanych dziś lub w przyszłości.

Idę o zakład, że stanie sie to bardzo szybko - przecież w tym celu dłubano przy statucie. Jakoś inne gminy uzdrowiskowe są mniej pilne, we wdrażaniu znowelizowanej ustawy. Mamy w UMiGu osobę, która sprawnie i skutecznie pracuje przy mpzp.
Re: 26 KWIETNIA GODZ. 16 ? RADA MIEJSKA ZMIENIA STATUT UZDROWISKA BEZ KONSULTACJI ? PRZYJDŹ NA ŚWIETLICOWĄ.
27 kwi 2012 - 00:11:27
w/g nowego statutu, mieszkaniec strefy A może mieć od 65 do 75% biologicznie czynnej zieleni - zaleznie ile kwiatków wystawi na taras oraz czy na dachu wyrosnie mech.
Re: 26 KWIETNIA GODZ. 16 ? RADA MIEJSKA ZMIENIA STATUT UZDROWISKA BEZ KONSULTACJI ? PRZYJDŹ NA ŚWIETLICOWĄ.
27 kwi 2012 - 07:43:45
Maniu, nie do końca precyzyjnie zrozumiałaś. Ustawa uzdrowiskowa z 2011 roku mówi, że w strefie A musi być co najmniej 65% terenów zielonych. Tereny zielone to nie są tarasy ani stropodachy, tylko, z definicji ustawowej, "powierzchnie gruntu pokryte roślinnością trwałą lub sezonową". Natomiast w zmienionym statucie uzdrowiska zapisaliśmy w strefie A minimum 75% terenów zielonych. Oznacza to, że statut jest nadal bardziej restrykcyjny, niż ustawa. Podobnie w strefie B - ustawa: 50%, statut: 55% terenów zielonych. Tylko w strefie C radni przyjęli dokładnie taki sam zapis, jaki jest w nowej ustawie z 4 marca 2011, czyli - co najmniej 45% powierzchni biologicznej czynnej, i tu rzeczywiście wchodzą z definicji te tarasy, stropodachy (w połowie powierzchni) oraz wody powierzchniowe także.
Re: 26 KWIETNIA GODZ. 16 ? RADA MIEJSKA ZMIENIA STATUT UZDROWISKA BEZ KONSULTACJI ? PRZYJDŹ NA ŚWIETLICOWĄ.
27 kwi 2012 - 07:51:01
ciekawe, kto i jakimi argumentami (oraz zapewne wcześniejszym lobbyingiem) dokonał tej zmiany ... Zmiana statutu oznacza najwidoczniej zmiane statusu: z uzdrowiska (który to status sami traktujemy - my, forowicze - z przymrużeniem oka i pianą na ustach) na kolejne podwarszawskie osiedle.
Trynd urbanistyczny jest taki, jak w krajach, które podobno doganiamy: ludzie wynoszą się z miasta na jego obrzeża. Długofalowe i wieloaspektowe pielęgnowanie statusu uzdrowiska mogłoby wyłączyc Kcin spod tego trendu. Najwidoczniej nie wyłączyło. Nadzieja w tym, że urbanizowanie kurortu opłaci się jego mieszkańcom: za sprawą tajemnych mocy pojawi się kanalizacja i niedziurawe drogi oraz inne cywilizacyjne zdobycze, ale na nowe domy nie będzie chętnych.

Tomasz Zymer
Statut uzdrowiska przed dzisiejszą zmianą wymagał w strefie C co najmniej 40% terenów zielonych wg podanej wyżej definicji, co faktycznie było większym ograniczeniem, niż dziś uchwalone 45%, ponieważ tereny zielone nie obejmowały wód (rzek, starorzeczy, jezior, itd.), tarasów ani stropodachów z trawnikami.
[...]
Ponieważ obecnie nasza strefa C ma ponad 90% powierzchni biologicznie czynnej, dziś przyjęte zapisy pozwolą na całkowite pokrycie zabudową połowy powierzchni obecnej strefy C

Przyznam się, że nie mam jednoznacznego zdania na ten temat (oprócz tego, że jak mieszkańcy zgłaszali wnioski o zmiany w statucie to Pan Cieślawski na spółkę z Panem Skowrońskim kategorycznie twierdzili, że 'do końca tej kadencji rady wszystkie wnioski dot. zmiany statutu będą odrzucane bez czytania" ...).

a) mówisz Tomku, że 90% to tereny biologicznie czynne a poprzedni statut wymagał pozostawienia zaledwie "co najmniej 40% terenów zielonych wg podanej wyżej definicji," co jak twierdzisz "faktycznie było większym ograniczeniem, niż dziś uchwalone 45%, ponieważ tereny zielone nie obejmowały [...]"

Zatem skoro do tej pory nikomu tam się nie chciało/opłacało budować to może dalej się nie będzie chciało/opłacało.

b) Podobno za tą zmianą stoi Pani Gadomska wiec na moje oko ta zmiana to ukłon w stronę SGGW, żeby mogli sobie sprzedać część gruntów deweloperom. Ale:

1) jeżeli zgody na budowę zostaną wydane niezgodnie z MPZP to mamy sprawę karną
2) zgody na budowę wymagają dostarczenia mediów oraz zagospodarowania produktów ubocznych więc paradoksalnie dla mieszkańców wsi to może być impuls do rozwoju bo deweloper/gmina będzie musiała zbudować kanalizację wodociąg, drogi itp itd.

Może zatem - przy odrobienie praworządności w UMiGu - wczorajsza decyzja będzie na korzyść mieszkańców ?

Ta korzyść mieszkańców będzie niezamierzonym odpryskiem od biznesów układu Konstancińskiego ale zawszeć to lepiej niż brak korzyści wynikający z dzisiejszej stagnacji i złego zarządzania gminą.



Marek Wysmułek kandydat na Burmistrza 2014

Konstancin-Jeziorna moją partią. Widzę go pięknym i bogatym. Razem możemy to osiągnąć !
Re: 26 KWIETNIA GODZ. 16 ? RADA MIEJSKA ZMIENIA STATUT UZDROWISKA BEZ KONSULTACJI ? PRZYJDŹ NA ŚWIETLICOWĄ.
27 kwi 2012 - 13:50:02
Mnie to trochę inaczej "śmierdzi". Najpierw Pewne tereny w strefie c miały u nas 90% zieleni by można je było tanio kupić. Teraz gdzie te procenty zmniejszono grunt rośnie w cenie. Przypomnijcie sobie, które to wsie "same z siebie" chciały uciekać ze strefy c uzdrowiska, teraz zmniejszono udział procentowy zieleni. Kto ma sporo ziemi na tych terenach będzie teraz drożej ją sprzedawał. Interes jak zwykle.
Re: 26 KWIETNIA GODZ. 16 ? RADA MIEJSKA ZMIENIA STATUT UZDROWISKA BEZ KONSULTACJI ? PRZYJDŹ NA ŚWIETLICOWĄ.
01 maj 2012 - 09:32:53
Czy te ograniczenia dotyczą zagospodarowania poszczególnych działek, gminy jako całości, czy jednego i drugiego?

Jeżeli całości, to można sobie wyobrazić na przykład gdzieś na obrzeżach gminy jakąś halę 100 x 300 metrów, bo to i tak nie zmieni bardzo procentów w strefie C.
Re: 26 KWIETNIA GODZ. 16 ? RADA MIEJSKA ZMIENIA STATUT UZDROWISKA BEZ KONSULTACJI ? PRZYJDŹ NA ŚWIETLICOWĄ.
01 maj 2012 - 10:28:25
Ograniczenia dotyczą wyłącznie średniej całej powierzchni danej strefy, a hale bliskie podanej przez Daramisa wielkości już powstały - na terenie wytwórni styropianu B-Bis - i czekają na klientów (hurtowników).
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Dostępni użytkownicy
Goście: 11
Najwięcej gości: 1644 04 wrz 2017