Forum Konstancina
Witaj! » Zaloguj » Utwórz nowy profil » Szukaj
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
07 sty 2014 - 18:39:31
paragraf 11. umowy prawdopodobnie miał zabezpieczać zwierzęta, by nie zostały oddane do jakiegoś schroniska

Fakt, że niefortunnie sformułowany, bo dr Różycki jest podwykonawcą.

Ale drążcie słowo po słowie wszystko, a zwierzaki wylądują na Paluchu - w SCHRONISKU, a pomocy żaden potrącony zwierzak nie otrzyma w krótkim czasie. Dojazd z Odrowąża czy z Palucha to kawał drogi w korkach
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
07 sty 2014 - 21:38:35
Niestety wszystkie fakty świadczą o tym, że przetarg w naszej gminie był przeprowadzony w ostatniej chwili (prawdopodobnie konieczne było zawarcie umowy do końca roku) .

Paragrafu 11 nie ma w projekcie umowy przedstawionej w SIWZ (dostępna w google), gdyż gmina zakładała, że wykonawca umowy będzie korzystał z podwykonawców.

Dla niezorientowanych podaję, że w tym paragrafie obie strony umowy stwierdzają, że nie będzie podwykonawców (i tak została podpisana umowa).

Zatem firma Eko-Art od początku zakładała, że wszystko ogarnie sama ;) .

To jest tym bardziej ciekawe, że gmina wymaga, żeby w ciągu 1 godz. od zgłoszenia firma odebrała zwierzę np. agresywne!

...co przy odległości 140 km od K-J od samego początku jest niewykonalne, no chyba ,że właściciel firmy zamierza przenieść się do Kcina(?).

... ale to raczej nie wchodziło w grę, bo sam wykonawca tłumacząc w mediach, jakim jest odpowiedzialnym przedsiębiorcą i hodowcą koni, psów, posiada gospod. rolne i firmę zbierającą różne odpady, przecież nie rzuci tego wszystkiego, żeby tu na miejscu czekać na zgłoszenie SM (że agresywne zwierzę jest do zabrania).

Gdyby nie "histeryczne" działania wolontariuszy - nikt by nie podpisał umowy z miejscową kliniką weterynaryjną na opiekę przez 2-3 tygodnie nad złapanymi zwierzętami.

... ale przecież taka umowa z podwykonawcą jest sprzeczna z umową z UMIG (paragr.11).

Jakie z tego wnioski:

- gminie niekoniecznie zależało na dobru zwierząt ( o czym na stronie gminnej pisze p. Burmistrz), ale na pozbyciu się problemu bezdomnych psów i kotów,
- wykonawcy niekoniecznie zależało na solidnym wykonaniu umowy, ale na zdobyciu zlecenia,
- wszystkim zależało na czasie! eye popping smiley
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
07 sty 2014 - 21:42:42
Owszem, najlepiej by było gdyby Kcin miał własne schronisko, wiem że Burmistrz rozważał taka możliwość. Nawet rozmawiał w tej sprawie z jakimś facetem z urzędu M. Piaseczna, by zrobić taka placówkę razem, bo u nas ze względu na uzdrowisko mógłby być kłopot.
I chyba na tym się trzeba skupić zamiast na uwalaniu przetargu i tropieniu afer wzorem agenta słynnego Tomka.

Niektórym aż chce się przypomnieć przysłowie: czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci...
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
07 sty 2014 - 21:44:03
Najważniejsza jest kwestia dobra zwierzęcia (oczywiście uwzględniając możliwości finansowe gminy).

Przetarg - 321 000 zł/1,5 roku.
Przewidywana liczba zwierząt to 120.

321 000/120 = 2 675zł na jedno zwierzę.

2675/18 miesięcy = 149 zł (po zaokrągleniu "w górę").

Przyjmijmy średnio 30 dni w miesiącu: 149/30 = 4,96 zł na zwierzę (jeżeli sie nie pomyliłem)

Zwierzę ma przebywać do ok. 18 dni u nas (dr Różycki) - kontrakt podpisany z Andą.
Stawka ok 5 złoty dziennie na zwierzę, podejrzewam, będzie w rzeczywistości niższa mimo odjęcia tych 18 dni jedzenia, gdy zwierzę przebywa w Andzie (koszty kontraktu z Andą, gdzie mamy odławianie, chipowanie, sterylizowanie, no i utrzymanie zwierzaka przez te dni).

Pytanie, czy to wystarczająca kwota na utrzymanie psa/kota? Musimy wziąć pod uwagę koszty leczenia, opieki weterynaryjnej (np szczepienia ochronne, zabezpieczenie przed kleszczami, odrobaczenia itp), koszty utrzymania obiektów (boksy itp), koszt pracowników, koszt benzyny (pojazd odbierający od nas zwierzaki - odległość), inne koszty prowadzenia działalności, no i wreście zysk prowadzącego.

Ja na swojego psa wydaję dziennie ok. 6 złotych (tylko jedzenie), no ale on to rozpuszczony francuski piesek. Mam nadzieję, że "duży" może stosować korzyści skali - zakupy hurtowe pokarmu (ewentualne rabaty, upusty itp). Pokarm nie musi być z górnej półki, wolontariusze znajdą się do pomocy nad zwierzakami itp. itd. Ale mimo tego, czy stawka zaoferowana przez firmę ze świętokrzyskiego jest wystarczająco wysoka, aby zapewnić zwierzęciu dobre warunki bytowania? Tak sobie głośno myślę ... .

Inna ważna kwestia, to szansa na adopcję jaką może mieć zwierzę (padają tu głosy, że tamtejsze województwo rajem nie jest). To tylko takie moje obawy.

Co do kontroli, to możemy zapomnieć (ja przytoczę tu przykład kontroli M51).

Obym się mylił.
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
07 sty 2014 - 23:41:14

mania
Owszem, najlepiej by było gdyby Kcin miał własne schronisko, wiem że Burmistrz rozważał taka możliwość. Nawet rozmawiał w tej sprawie z jakimś facetem z urzędu M. Piaseczna, by zrobić taka placówkę razem, bo u nas ze względu na uzdrowisko mógłby być kłopot.
I chyba na tym się trzeba skupić zamiast na uwalaniu przetargu i tropieniu afer wzorem agenta słynnego Tomka.

Niektórym aż chce się przypomnieć przysłowie: czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci...

Skoro uzdrowisko nie jest żadną przeszkodą do lokalizacji tego, co już mamy i mogliśmy jeszcze mieć (gdyby nie szybka reakcja mieszkańców) w Mirkowie, to dla schroniska furtka znalazłaby się łatwiej i z większym uzasadnieniem. Uzdrowisko jest wciąż dla władz gminy łatwą wymówką na NIE (vide historie z elektrownią wodną, zalewem rekreacyjnym, reklamami itd.), natomiast ani razu jeszcze nie stało się skutecznymi bodźcem na TAK. I przy takiej polityce rok 2016 sam nam rozwiąże ten problem, w sensie utraty statusu uzdrowiska, którego nie potrafimy aktywnie bronić.

Czy ostatnie zdanie tej wypowiedzi Mani ma świadczyć, że jakoby za młodu (w liceum?!) byłem agentem i teraz na starość się to we mnie odzywa? Czy w ogóle o co dokładnie chodzi w tym cudacznym zdaniu? Że nie podoba mi się sposób sformułowania SIWZ do tego przetargu? A komu się ten SIWZ w ogóle podoba poza panem Burmistrzem, firmą, która wygrała przetarg oraz Klubem Wspierania Firm Wygrywających Przetarg w Celu Jego Odsprzedania - pod przewodnictwem Guciaka?

Jaki jest sens budowania przetargu w taki sposób, żeby firma, która wygra, z założenia mogła przekazać niemal całą usługę podwykonawcy, a następnie podpisywania z tą firmą umowy, która tego zabrania? To się nie trzyma kupy i świadczy o totalnym braku koncepcji - kto, jakimi środkami i w jaki sposób ma umowę realizować. Powiedzmy sobie uczciwie: gmina chciała po prostu wyłonić dowolnego najtańszego wykonawcę, byle literze prawa stało się zadość. Zrobiła to jak zwykle w ostatniej chwili, a cała obecna maskarada z oficjalnymi oświadczeniami o "nieuzasadnionej histerii", konferencjami prasowymi, itp. jest jak zwykle tylko i wyłącznie wynikiem zaalarmowania mediów przez grupę wolontariuszy i mieszkańców. Nie byłoby wrzawy medialnej i dużego zbiorowego protestu, to by się sprawy nadal toczyły po najmniejszej linii oporu i uporu, tak samo, jak w przypadku osławionego zakładu przetwarzania odpadów niebezpiecznych. Skoro już pan Burmistrz szuka w tym kontekście nowej retoryki do opisywania działań społecznych "w dobrym klimacie", to może zaproponuję mu skopiowanie tej, której w takich wypadkach używa pan Starosta i jego środowisko: powinien nas wyzwać od pieniaczy, krzykaczy, karierowiczów politycznych i tanich demagogów. Tak się wygrywa władzę po tej stronie lustra.
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
08 sty 2014 - 12:06:47

AK
Najważniejsza jest kwestia dobra zwierzęcia (oczywiście uwzględniając możliwości finansowe gminy).

Przetarg - 321 000 zł/1,5 roku.
Przewidywana liczba zwierząt to 120.

321 000/120 = 2 675zł na jedno zwierzę.

2675/18 miesięcy = 149 zł (po zaokrągleniu "w górę").

Przyjmijmy średnio 30 dni w miesiącu: 149/30 = 4,96 zł na zwierzę (jeżeli sie nie pomyliłem)

Zwierzę ma przebywać do ok. 18 dni u nas (dr Różycki) - kontrakt podpisany z Andą.
Stawka ok 5 złoty dziennie na zwierzę, podejrzewam, będzie w rzeczywistości niższa mimo odjęcia tych 18 dni jedzenia, gdy zwierzę przebywa w Andzie (koszty kontraktu z Andą, gdzie mamy odławianie, chipowanie, sterylizowanie, no i utrzymanie zwierzaka przez te dni).

Pytanie, czy to wystarczająca kwota na utrzymanie psa/kota? Musimy wziąć pod uwagę koszty leczenia, opieki weterynaryjnej (np szczepienia ochronne, zabezpieczenie przed kleszczami, odrobaczenia itp), koszty utrzymania obiektów (boksy itp), koszt pracowników, koszt benzyny (pojazd odbierający od nas zwierzaki - odległość), inne koszty prowadzenia działalności, no i wreście zysk prowadzącego.

Obym się mylił.

115 psów, to ogólna liczba jaka może się zdarzyć, ale wcale tak nie musi być przez caly czas, no może pod koniec kontraktu gdy się stadko uzbiera. Skąd ten pan weźmie od razu 115 psów? Kotów maja nie łapac, RiOŚiowi się pomylilo. Nie doczytali ustawy - kot jest zwierzem wolnożyjącym. Powiedzmy w styczniu będzie kilka psów, w lutym kilkanaście itp. więc kasy wiele nie ubędzie.
W Andzie było ich chyba mniej.

Przykry jest najazd na tego pana, bo nie wiemy jakie pobudki nim kierowały, czy tylko kasa - jak twierdzą fejsbuki. Ma w swoim gospodarstwie zwierzęta - konie, psy, koty, więc może chciał on czy jego zona załozyc przytulisko. To jednak kosztuje, więc kasa z gminy się przyda.
Oboje sa technikami weterynaryjnymi - z jakiegoś powodu ten fach wybrali - choć nielekki i mało intratny.
Najłatwiej jednak człowieka zgnoić, ale tak jest wiekszośc piszących sądzi po sobie. To nie do Ciebie AK.;)
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
08 sty 2014 - 12:10:20

Tomasz Zymer

Czy ostatnie zdanie tej wypowiedzi Mani ma świadczyć, że jakoby za młodu (w liceum?!) byłem agentem i teraz na starość się to we mnie odzywa? .

Dobrze wiesz, że nie o Ciebie chodzi, no chyba że byleś. Licealistami tez nie wysługiwano, nawet gówniarze w podstawówki mieli za PRL profity za kablowanie
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
08 sty 2014 - 14:33:22

mania

Przykry jest najazd na tego pana, bo nie wiemy jakie pobudki nim kierowały, czy tylko kasa - jak twierdzą fejsbuki. Ma w swoim gospodarstwie zwierzęta - konie, psy, koty, więc może chciał on czy jego zona załozyc przytulisko. To jednak kosztuje, więc kasa z gminy się przyda.
Najłatwiej jednak człowieka zgnoić, ale tak jest wiekszośc piszących sądzi po sobie. To nie do Ciebie AK.;)

Nie zamierzam "najeżdżać" na pana Banaszewskiego (być może i oby tak było faktycznie miłośnika zwierząt). Chodzi mi o to, że cały pomysł wywożenia psów daleko bo tam jest taniej jest moim skromnym i wcale nie histerycznym zdaniem nietrafiony. Cały czas mam wątpliwości związane z tym, że JEDYNYM kryterium była najniższa cena. Czy w samolocie czułabyś się komfortowo wiedząc, że JEDYNYM kryterium wyboru dajmy na to producenta silnika była cena? Powinien to być jeden z kilku istotnych elementów.
Po drugie mam obawy, że kontrola przytuliska będącego w takiej odległości jest mrzonką. Z powodów, o których było wyżej więc nie będę się powtarzać.
Po trzecie: miłość do zwierząt jest piękną rzeczą ale niestety niewystarczającą przy tego rodzaju działalności. Bardziej interesuje mnie, jakie prowadzący przytulisko ma kontakty w środowisku, doświadczenie, możliwości leczenia etc. (o tym też już pisałam w którymś z poprzednich postów). Ja też mam znajomych posiadających konie, psy, koty i duże działki - jednak nie jest to wystarczające. Szkoda, że wokół pięknej idei - opieki nad niechcianymi zwierzętami - narobił się taki brud. Wystarczyło chcieć a nie tylko najtańszym sposobem pozbyć się problemu i po najmniejszej linii oporu realizować "zadania statutowe". A wszyscy tylko wycierają sobie ...hm, niech będzie buzie "miłością do zwierząt".
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
08 sty 2014 - 14:48:57
Może poczekajmy. Jest tyle warunków w umowie, ze w razie nie wywiązania sie pewnie będzie rozwiązać. A wyobrazasz sobie jaki by był saigon gdyby wybrano ofertę dwa razy droższa? - " gmina marnotrawi pieniadze podatnikow". Wiecej chętnych nie było. Osoby prowadzące przytulisko są technikami weterynaryjnymi. Nie odnosilam sie do Twoich wypowiedzi, ale walących na oślep na fejsbuku. Podejrzewam ze sile z tych dam nie ma pojęcia o scroniskach skoro nalegaja by psy własnie tam trafiy, a nie do żadnych przytulisk
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
08 sty 2014 - 14:55:26
Po prostu szkoda, że przetarg został ogłoszony w tak krótkim terminie. Mogło obyć się bez tej całej afery.
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
08 sty 2014 - 15:52:54
Tez tak myślę. Choć ust o zam publ uznaje tydzień za wystarczający.
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
08 sty 2014 - 16:55:58


Choć ust o zam publ uznaje tydzień za wystarczający
przecież już dawno dokonana została próba wykazania, że akurat z tego punktu widzenia wszystko uznać można za ok smiling smiley
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
08 sty 2014 - 18:00:27
Wiem, i co możemy poradzić? Wysadzić RiOŚ czy BZP ze stołków?
Przestańcie wyrywac sobie włosy (nawzajem tez). Stało sie i teraz trzeba poczekać, pewnie zwierzakom będzie lepiej niż w schronisku z numerem czy w ciasnej lecznicy.

A tak przy okazji ile osób tu piszących dało dom psom, kotom czy choćby tolerują polne myszy czy krety, czy wspomagalo w jakiś sposób scroniskowe zwierzęta?
Czy reagujecie gdy pies sąsiada jest uwiazany przez cały dzień na krótkim łańcuchu?
Czy wystawiliscie w upalne dni poidelko dla ptaków lub miskę z woda dla bezdomnego kota?
Czy otworzyliscie w piwnicy okienko, żeby w siarczysty mróz mógł sie schronić kot
Anonimowy użytkownik
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
08 sty 2014 - 18:00:32

mania
Może poczekajmy. Jest tyle warunków w umowie, ze w razie nie wywiązania sie pewnie będzie rozwiązać. A wyobrazasz sobie jaki by był saigon gdyby wybrano ofertę dwa razy droższa? - " gmina marnotrawi pieniadze podatnikow". Wiecej chętnych nie było. Osoby prowadzące przytulisko są technikami weterynaryjnymi. Nie odnosilam sie do Twoich wypowiedzi, ale walących na oślep na fejsbuku. Podejrzewam ze sile z tych dam nie ma pojęcia o scroniskach skoro nalegaja by psy własnie tam trafiy, a nie do żadnych przytulisk
Cosik maniu dużo literówek jak na Ciebie w tym tekście ,czy aby to naprawdę Ty ? Twoje stanowisko wobec tak oczywistej dwuznaczności tego przetargu jako pierwszej obrończyni praw zwierząt też daje dużo do zastanowienia . Twoje wypowiedzi jak dla mnie są bardzo intencjonalne ? Dla mnie białe jest białe a czarne czarne . Ten przetarg jest czarny, jest po prostu zły, i dlatego nie będę głosowała na takiego burmistrza, który toleruje takie przetargi . Tłumaczenia pana Burmistrza na temat tego przetargu to tz.pic na wodę fotomontaż
Anonimowy użytkownik
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
08 sty 2014 - 18:36:56


Mania :A tak przy okazji ile osób tu piszących dało dom psom, kotom czy choćby tolerują polne myszy czy krety, czy wspomagalo w jakiś sposób scroniskowe zwierzęta?
Czy reagujecie gdy pies sąsiada jest uwiazany przez cały dzień na krótkim łańcuchu?
Czy wystawiliscie w upalne dni poidelko dla ptaków lub miskę z woda dla bezdomnego kota?
Czy otworzyliscie w piwnicy okienko, żeby w siarczysty mróz mógł sie schronić kot
Tak maniu reagujemy na to co ludzie robią ze zwierzętami i dla tego nie podoba nam się ten przetarg i nie gadaj ,że winny jest tylko RiOŚ, wystarczy to co powiedział pan Burmistrz /Piłat też umył ręce, ale czy był bez winy?/.Nie tylko ty reagujesz na niedolę zwierząt , nie jesteś wyjątkowa tak jak i ja.
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
08 sty 2014 - 20:15:24

mania
uwalaniu przetargu i tropieniu afer wzorem agenta słynnego Tomka.

mania

Tomasz Zymer

Czy ostatnie zdanie tej wypowiedzi Mani ma świadczyć, że jakoby za młodu (w liceum?!) byłem agentem i teraz na starość się to we mnie odzywa? .

Dobrze wiesz, że nie o Ciebie chodzi, no chyba że byleś. Licealistami tez nie wysługiwano, nawet gówniarze w podstawówki mieli za PRL profity za kablowanie

To kto to jest "słynny agent Tomek"? Bo mi telewizor wysiadł 10 lat temu i od tego czasu służy jako podstawka pod zimujące rośliny na strychu.

Mam potwierdzenie z dobrego źródła (specjalista od przetargów z dużej warszawskiej instytucji, w której prowadziłem kursy), że można było wpisać doświadczenie wykonawcy do SIWZ przy tym przetargu.
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
08 sty 2014 - 21:09:19
wpisać można, ale mógłby posłużyć się doświadczeniem innej firmy, która potem musiałaby np. tylko doradzać. Ta inna firma mogłaby być nawet z zagranicy. Polecam wyszukanie w internecie użyczania doświadczenia w zamówieniach publicznych.
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
08 sty 2014 - 22:14:33

babet

mania
Cosik maniu dużo literówek jak na Ciebie w tym tekście ,czy aby to naprawdę Ty ? Twoje stanowisko wobec tak oczywistej dwuznaczności tego przetargu jako pierwszej obrończyni praw zwierząt też daje dużo do zastanowienia . Twoje wypowiedzi jak dla mnie są bardzo intencjonalne ? Dla mnie białe jest białe a czarne czarne . Ten przetarg jest czarny, jest po prostu zły, i dlatego nie będę głosowała na takiego burmistrza, który toleruje takie przetargi . Tłumaczenia pana Burmistrza na temat tego przetargu to tz.pic na wodę fotomontaż

Wiem, że literówki, ale wysyłam z telefonu, bo Netia co i raz daje ciała. A w telefonie mam poprawiaczkę, która potrafi zamienić słowa i literki są albo małe i nie widze, albo gdy powiększam - nie ogarniam całego zdania.

Tak, to moje stanowisko. Przetarg się odbył - słusznie czy niesłusznie, Uwalic się nie da i nie ma co robić po fakcie dymu (z samego przetargu), ale patrzeć jak zachowają się urzędnicy - czy będą czuwać i ten pan co wygrał - czy zapewni warunki określone w SIWZ i umowie.
Wiem, że zatrudnił w swojej firmie dr. Różyckiego, żeby działał tu na miejscu i po kwarantannie odwozil psy do Odrowąża. Tak więc dr nie jest podwykonawcą, a pracownikiem.
Paragraf 11. umowy zabezpiecza przed oddaniem przywiezionych zwierząt podwykonawcy czyli np. jakieś firmie "krzak"
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
08 sty 2014 - 22:22:31

Tomasz Zymer

To kto to jest "słynny agent Tomek"? Bo mi telewizor wysiadł 10 lat temu i od tego czasu służy jako podstawka pod zimujące rośliny na strychu.

Mam potwierdzenie z dobrego źródła (specjalista od przetargów z dużej warszawskiej instytucji, w której prowadziłem kursy), że można było wpisać doświadczenie wykonawcy do SIWZ przy tym przetargu.

No jak to nie wiesz, taki słynny agent, nawet goszczony przez tutejszy PiS i uwielbiany przez wielu świątobliwych przedstawicieli naszej społeczności. nawet na kościele wisiało ogłoszenie i ksiądz zapraszał w ogłoszeniach po Mszach.

Jeśli by wpisano doświadczenie wykonawcy to jeden i drugi spełniał - zarówno lekarz z Vet Medyki jak i technik wet. p. B z Bliżyna.
Nic by to nie zmieniło.
Re: Bezdomne zwierzęta z naszej gminy bedą wyjeżdżać w świętokrzyskie?
10 sty 2014 - 11:14:44
5 około 6-tygodniowych szczeniaków zostało podrzuconych w kartonie na teren jednego z konstancińskich przedszkoli. Wygląda na to, że nie wyrosną na duże psy. Jeżeli ktoś byłby zainteresowany psiakiem to proszę o kontakt (priv lub z lecznicą Anda). Za około 2 tygodnie psy pojadą do Bliżyna...
Swoją drogą jest to dobry przykład na to, jak bardzo nieprzydatny jest monitoring w naszej gminie...
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Dostępni użytkownicy
Goście: 53
Najwięcej gości: 1644 04 wrz 2017