Forum Konstancina


Akcja: Fora::Wątki

Idź do strony: <--|<-...1920212223242526272829...->|-->
Bieżąca strona: 24 z 34
Re: POLSKA
Autor: Leki (IP zapamiętane)
Data: 02.03.2011 - 18:19:38

a ma Pan coś ciekawszego do powiedzenia niż klasyczne partyjne poszczekiwanie? nie wiem, czy Pan zauważył, ale nikt tutaj nie twierdzi, że PiS i "przystawki" to sami święci i weterani, więc Pański odruch przypomina niestety nieco psa Pawłowa.

jeżeli Cenckiewicz i Gontarczyk nie napiszą książki o tych ludziach, to może Pan napisać. Proszę pisać - jeżeli to będzie prawda, pierwszy obronię Pana przed jakikimikolwiek pomyjami, którymi będą Pana oblewać Pana krytycy.

niech Pan się trochę zastanowi i spuści ciśnienie z opon mózgowych, jak tak Pan nie wytrzymuje.

żadna z tych osób nie została Prezydentem RP (m. in. dzięki zasługom w okresie Solidarności) i żadna z nich nie była symbolem Solidarności, tak jak Wałęsa. żadna też nie miała okazji, by używać służb specjalnych, aby chronić prze niepowołanymi swój niechlubny epizod współpracy z SB z przeszłości.

to chyba wystarczający powód, aby historycy koncentrowali się raczej na L. Wałęsie niż na takim Łyżwińskim?

--
Re: POLSKA
Autor: jacekkk (IP zapamiętane)
Data: 02.03.2011 - 21:12:22

Szanowny Panie Leki zastosowałem się do Pana rady i trochę , się zastanowiłem a właściwie to zastanawiam czy moja wymiana poglądów z Panem ma jakiś sens . Jednak odniosę się do Pana rad. Drogi Panie ja partyjnie nie poszczekuje bo nie jestem członkiem żadnej partii , moją opinię nie porównuję do odruchów i nie porównuję się do psa Pawłowa , nie zamierzam spuszczać ciśnienia ze swoich opon mózgowych ale słowo pomyje przed ,którymi chce pan mnie obronić kojarzą mi się z jedynym odruchem ale pora jest kolacji i nie chce być źle zrozumiany . Taką kulturę słowa Pan prezentuje w dyskusji . Oczywiście również nie mam zamiaru porównywać się z tak wybitnymi historykami i autorami książki jaką Pan przeczytał . Zapewne po następnych wyborach książka ta ma szanse być jedynym rzetelnym podręcznikiem powojennej Historii Polski . Zastanawiam się czemu ten wspaniały podręcznik tak słabo sprzedaje się w księgarniach bo to jest fakt . Czy jest to książka , która wymaga niezwykłego czytelnika ( patrioty ) . Ma Pan racje żadna z wymienionych osób nie została prezydentem a agent Bolek wybrał się sam i zapewne osoby które pracowały w jego kancelarii prezydenckiej nie wiedziały o jego agenturalnej przeszłości . Dopiero gdy straciły swoje stanowiska w kancelarii dostały olśnienia i swobodnie mogły palić kukły znienawidzonego agenta Bolka . Ma Pan racje że historycy powinni koncentrować się na L. Wałęsie a nie na Łyżwińskim , ale czy przypadkiem nie lekarze powinni koncentrować się na człowieku , który tworzył rząd otaczając się takimi autorytetami jak pan Lepper i inni , czy naprawę ten człowiek nie wiedział kogo oni i jaki poziom reprezentują , chyba że przyjmował zasadę włada obojętnie jak aby władza . Zastanawiam się czy Pan Jarosław Kaczyński spokojnie zasypia po wiecu gdzie wygwizdany jest W. Bartoszewski który zapewniam nie był na wczasach w obozie koncentracyjnym , członkiem AK , walczył w Powstaniu Warszawskim , aresztowany w 1949. Czy takie wygwizdanie również Pan Jarosław nazywa patriotyzmem , czy jako patriota może występować w radiu sponsorowanym przez taką postać jak Jan Kobylański - sponsor Radia Maryja, biznesmen mieszkający w Urugwaju. Oskarżany o kolaborację z hitlerowcami w czasie II wojny światowej. Słynny z wielu antysemickich wypowiedzi. Niech Pan odpowie tak szczerze czy w Panu Bartoszewskim nie widzi Pan Patrioty czy trzeba go wygwizdywać . Pewnie Pan powie że rozmawiamy o Wałęsie a nie o Bartoszewskim .
W swojej liście nie wymieniałem dalej nazwisk bo naprawdę jest ich wiele i nie oto chodzi aby coś udowadniać . Tylko nie lubię jak chce się dociec prawdy o innej osobie a innych się wybiela i kreuje na wielkich i uczciwych Polaków i patriotów . Afery FOZZ nie było , siedziba PiS na Nowogrodzkiej nabyta ze składek partyjnych , stworzenie Rządu z takimi ludźmi jak wyżej wymienieni to czysty patriotyzm . Jeśli Panu odpowiadają takie metody i patriotyzm to zazdroszczę Panu że ze spokojem Pan może na to patrzeć . Jeśli to Pana zadowoli to i ja nazwę Wałęsę zdrajcą ale pod jednym warunkiem że gdy go kiedyś zabraknie i ja będę musiał go odwiedzać na Wawelu a na jego ostatnią drogę nie przyjadą wielcy tego świata pomimo kilku wybuchów wulkanów .
Z naprawdę wielkim szacunkiem do Pana i liczę aby mojego głosu nie porównywać do szczekania

--
Re: POLSKA
Autor: AK (IP zapamiętane)
Data: 02.03.2011 - 21:56:58

[quote AK]Nie szargać autorytetów? Nikt tego robić nie powinien. Odwaga to stawienie czoła faktom - np. Kuroń tworzył czerwone harcerstwo, ale równocześnie zapisał piękne karty w swym życiu. Czy wolno tylko mówić o zasługach?; uczciwość nakazuje pamiętać te chlubne, jak i te negatywne okresy jego życiorysu. [b]I nie ma tu znaczenia, że to Kuroń,, czy Kaczyński, czy Wałęsa, czy ktokolwiek inny. Wszystkich sprawiedliwie powinniśmy traktować.[/b]
[/quote]

Panie Jackkku, powyżej pozwoliłem sobie przytoczyć swoje własne słowa z jednego z wcześniejszych moich wpisów w tym wątku. Nie ma znaczenia przynależność partyjna. Nie uważam, że powinny być jakiekolwiek święte krowy, których mniej lub bardziej haniebne czyny mają być przemilczane. Nie zgadzam się z tym, że osoby mówiące prawdę o tych wstydliwych etapach życia danej osoby sami stają się celem ataków. Nie popieram takiej poprawności politycznej. Nie obchodzi mnie czy to jest poowiec, pisowiec, komunista, eseldowiec, rydzykowiec czy inny twór. I tu nie bardzo rozumiem dlaczego Pan koncentruje się w taki sposób na PISie lub Radiu Maryja. Nie zauważyłem, żeby ktoś próbował bronić i/lub wybielać członków tej formacji podczas naszej dyskusji o uczciwym traktowaniu, o faktach w życiorysie itp. Pozdrawiam.

--
Re: POLSKA
Autor: jacekkk (IP zapamiętane)
Data: 02.03.2011 - 22:25:00

Zgadzam się z Panem nie powinno mieć znaczenia z jakiej formacji się ktoś wywodzi w tej dyskusji , ale przyzna Pan że wykrystalizowały się w niej dwie . Przejrzałem część wcześniejszych wpisów i po prostu nie podobał mi się język . Jutro postaram się przejrzeć jeszcze raz wpisy i przytoczę Panu co mnie denerwowało i czy rzeczywiście były to głosy , które nie czepiały się jakiejś formacji politycznej , tylko przypatrywały się pracy historyków . Naprawdę jestem daleki aby zataić jakieś fakty w życiorysach ludzi których kiedyś podziwialiśmy . Ale nie można popadać również w jakiś fanatyczny amok tylko dlatego że ktoś napisał jakąś książkę . Być może moja wiedza jest zbyt mała i tak na marginesie sprawy agenta Bolka czy ktoś jemu wytoczył proces cywilny i czy są osoby które na wskutek jego współpracy z SB poniosły jakieś straty moralne czy utratę pracy czy są gdzieś zapiski że rzeczywiście świadomie donosił na kolegów . Może dostanę odpowiedz że będąc Prezydentem wszystko wyczyścił ze swojej teczki .

--
Re: POLSKA
Autor: Hammer (IP zapamiętane)
Data: 03.03.2011 - 07:59:26

[quote=Jacekkk]Może dostanę odpowiedz że będąc Prezydentem wszystko wyczyścił ze swojej teczki .[/quote]

Tu sugerują zajrzeć do książki "SB a Lech Wałęsa...". Bo czy normalne jest, aby teczka z Kancelarii Prezydenta wróciła cieńsza o kilka stron z wyraźnymi śladami wydzierania stron? Chyba nie.

W kwestii agentów niebezpieczne jest to, że osoba która zostaje ministrem, a mając za sobą taką historię staje się podatna na szantaż. A mimo, że teczka z archiwów zniknęła, nie znaczy że ktoś nie ma jej kopii (przypomnę że w na początku lat 90 tych (!!) WSI wysłały kopie wszystkich swoich archiwów do Moskwy.

Poza tym oficerowie prowadzący chyba pamiętają swoich dawnych współpracowników prawda?

Także nie chodzi tu tylko o ocenę moralną.

[quote=Jacekkk]Afery FOZZ nie było[/quote]
A tak spytam, czy to nie dzięki determinacji sędziego Kryże Janina Chim i Grzegorz Żemek zostali skazani?

--
Re: POLSKA
Autor: Leki (IP zapamiętane)
Data: 03.03.2011 - 08:39:35

[quote jacekkk]Szanowny Panie Leki zastosowałem się do Pana rady i trochę , się zastanowiłem a właściwie to zastanawiam czy moja wymiana poglądów z Panem ma jakiś sens . Jednak odniosę się do Pana rad. Drogi Panie ja partyjnie nie poszczekuje bo nie jestem członkiem żadnej partii , moją opinię nie porównuję do odruchów i nie porównuję się do psa Pawłowa , nie zamierzam spuszczać ciśnienia ze swoich opon mózgowych ale słowo pomyje przed ,którymi chce pan mnie obronić kojarzą mi się z jedynym odruchem ale pora jest kolacji i nie chce być źle zrozumiany . Taką kulturę słowa Pan prezentuje w dyskusji . Oczywiście również nie mam zamiaru porównywać się z tak wybitnymi historykami i autorami książki jaką Pan przeczytał . Zapewne po następnych wyborach książka ta ma szanse być jedynym rzetelnym podręcznikiem powojennej Historii Polski . Zastanawiam się czemu ten wspaniały podręcznik tak słabo sprzedaje się w księgarniach bo to jest fakt . Czy jest to książka , która wymaga niezwykłego czytelnika ( patrioty ) . Ma Pan racje żadna z wymienionych osób nie została prezydentem a agent Bolek wybrał się sam i zapewne osoby które pracowały w jego kancelarii prezydenckiej nie wiedziały o jego agenturalnej przeszłości . Dopiero gdy straciły swoje stanowiska w kancelarii dostały olśnienia i swobodnie mogły palić kukły znienawidzonego agenta Bolka . Ma Pan racje że historycy powinni koncentrować się na L. Wałęsie a nie na Łyżwińskim , ale czy przypadkiem nie lekarze powinni koncentrować się na człowieku , który tworzył rząd otaczając się takimi autorytetami jak pan Lepper i inni , czy naprawę ten człowiek nie wiedział kogo oni i jaki poziom reprezentują , chyba że przyjmował zasadę włada obojętnie jak aby władza . Zastanawiam się czy Pan Jarosław Kaczyński spokojnie zasypia po wiecu gdzie wygwizdany jest W. Bartoszewski który zapewniam nie był na wczasach w obozie koncentracyjnym , członkiem AK , walczył w Powstaniu Warszawskim , aresztowany w 1949. Czy takie wygwizdanie również Pan Jarosław nazywa patriotyzmem , czy jako patriota może występować w radiu sponsorowanym przez taką postać jak Jan Kobylański - sponsor Radia Maryja, biznesmen mieszkający w Urugwaju. Oskarżany o kolaborację z hitlerowcami w czasie II wojny światowej. Słynny z wielu antysemickich wypowiedzi. Niech Pan odpowie tak szczerze czy w Panu Bartoszewskim nie widzi Pan Patrioty czy trzeba go wygwizdywać . Pewnie Pan powie że rozmawiamy o Wałęsie a nie o Bartoszewskim .
W swojej liście nie wymieniałem dalej nazwisk bo naprawdę jest ich wiele i nie oto chodzi aby coś udowadniać . Tylko nie lubię jak chce się dociec prawdy o innej osobie a innych się wybiela i kreuje na wielkich i uczciwych Polaków i patriotów . Afery FOZZ nie było , siedziba PiS na Nowogrodzkiej nabyta ze składek partyjnych , stworzenie Rządu z takimi ludźmi jak wyżej wymienieni to czysty patriotyzm . Jeśli Panu odpowiadają takie metody i patriotyzm to zazdroszczę Panu że ze spokojem Pan może na to patrzeć . Jeśli to Pana zadowoli to i ja nazwę Wałęsę zdrajcą ale pod jednym warunkiem że gdy go kiedyś zabraknie i ja będę musiał go odwiedzać na Wawelu a na jego ostatnią drogę nie przyjadą wielcy tego świata pomimo kilku wybuchów wulkanów .
Z naprawdę wielkim szacunkiem do Pana i liczę aby mojego głosu nie porównywać do szczekania[/quote]

Pan wybaczy, ale tak reaguję na przejawy trollingu i histerycznego rozbijania dyskusji. Wpisuje się Pan idealnie w zwolenników koherencyjnej teorii prawdy: nie lubi Pan PiS (żeby tak delikatnie ująć), więc histerycznie atakuje Pan np. badania historyczne, które podważają niektóre wersje życiorysu L. Wałęsy (który również nie lubi PiS i popiera ich zwolenników politycznych). Jednocześnie przyznaje Pan, że nie ma Pan wiedzy historycznej na ten temat.

Więc jak to jest Pana zdaniem? L. Wałęsa miał epizod współpracy z SB czy nie miał? A może miał, ale nie można o tym mówić, bo to sprzyja PiS? A może wolno historykom to badać, pod warunkiem, że co najmniej pół książki poświęcą na badanie życiorysów członków rządu koalicji PiS/LPR/SO? Bo ja już się w tym potoku Pana słów zagubiłem - będę boleśnie szczery: pisze Pan dużo i bez sensu.

Przedmiotem naszej dyskusji jest wolność badań historycznych i dociekania różnych szczegółów z życia osób publicznych, które dysponują pewnym autorytetem, a ten autorytet używany jest często w bieżącej walce politycznej. Przykładem tych postaci jest L. Wałęsa.

Życiorys sędziego Kryże jest powszechnie znany i nie przypominam sobie, aby PiS (ani ich zwolennicy) formułowali poglądy, że nie wolno tego badać. O ile pamiętam, J. Kaczyński mówił, że sędzia Kryże się w jego oczach "zrehabilitował" - można się z tym nie zgadzać, ale przynajmniej mamy pewną jasność co do faktów.

Natomiast, jak ktoś nazywa historyków "gówniarzami", albo chce im "walnąć z bańki" albo "w mordę" (takie wypowiedzi formułowano w stosunku do Gontarczyka i Cenckiewicza) albo histerycznie reaguje na samą myśl badania życiorysu różnych osób publicznych, to nie rozumie, jak funkcjonuje normalne społeczeństwo otwarte - bez dogmatów, nietykalnych autorytetów i immunitetu na badania historyczne.

Zamiast podjąć dyskusję na ten temat, zasypuje nas Pan bezsensowymi życiorysami, zastępując rzeczową dyskusję właśnie partyjną szczekanką na linii PiS - PO, ewidentnie pod wpływem nieproporcjonalnych do tematu emocji. Niestety, wszystko się Panu kojarzy z Kaczyńskim, co nieco utrudnia rzeczowy ogląd problemów, a nie politycznej bieżączki.

Istotnie, trudno jest w takiej podgrzanej atmosferze w ogóle dyskutować, dlatego ponawiam postulat o spuszczenie ciśnienia z opon....

--
Re: POLSKA
Autor: Bartek (IP zapamiętane)
Data: 03.03.2011 - 08:57:18

[quote Leki]Istotnie, trudno jest w takiej podgrzanej atmosferze w ogóle dyskutować, dlatego ponawiam postulat o spuszczenie ciśnienia z opon....[/quote]
[color=#FF0000]
Ja się do tej propozycji mocno przyłączam.

Brudy są po wszystkich stronach - i po tych, gdzie skakano przez mur, i po tych, gdzie trzeba było kończyć doktorat i siedzieć cicho, i po tych, gdzie wyciągano słomę z butów. To nas oczywiście dzieli. I siłą rzeczy każdy z nas koncentruje się na tych, na których lubi mniej.

Ale gadać możemy spokojnie.[/color]

Wszystkie wypowiedzi na licencji CC-BY-ND.

--
Re: POLSKA
Autor: jacekkk (IP zapamiętane)
Data: 03.03.2011 - 10:08:00

Panie Leki ja czytam wątek dosyć dokładnie i nic mi się nie pomieszało w głowie . Jeśli Szanowny Pan przejrzy dokładnie wpisy od początku i zada sobie trochę trudu to dopatrzy się że nie od mojej osoby wyszła zajadłość polityczna . Bo jeśli rozpoczyna się dyskusja o jak Pan to nazwał epizodzie współpracy L. Wałęsy z SB i obok pojawiają się komentarze dotyczące między innymi : Komorowskiego , Bartoszewskiego , Tuska , Michnika, Niesiołowskiego i innych to może w Pana ocenie jest to OK. i nie jest to nienawiść do jakiegoś ugrupowania . Wkurza mnie zamieszczanie jakiś bezsensownych filmików a nie faktów . Nigdy nie nazwałem tych historyków „gówniarzami” nigdy nie chciałem im „walnąć z banki” albo w „mordę” i nie życzę sobie aby mi Pan przypisywał te słowa których nie napisałem i nie wypowiadałem ponieważ mam szacunek do człowieka nawet gdy wyraża inne poglądy . Nie zasypałem bezsensownymi życiorysami tylko faktami , chyba że dla Pana część życiorysów jest bezsensowna a cześć sensowna . (O ile pamiętam, J. Kaczyński mówił, że sędzia Kryże się w jego oczach "zrehabilitował" - można się z tym nie zgadzać, ale przynajmniej mamy pewną jasność co do faktów.) to pana cytat i nie tylko pan Premier Kaczyński ma prawo kogoś zrehabilitować . W żadnym moim twierdzeniu nie znajdzie Pan słowa, że podważam fakt powtarzam fakt epizodu współpracy L. Wałęsy z SB i chyba nie uważnie Pan czyta moje wpisy bo mylą się Panu słowa których nie wypowiedziałem i nie napisałem i jeśli tak uważnie czytał Pan opracowania tych Historyków to faktem jest że inaczej rozumiemy słowo pisane . Być może nie mam tak wielkiej wiedzy historycznej jak Pan i nie myli mi się Historia z histerią polityczną

--
Re: POLSKA
Autor: Bogusław Komosa (IP zapamiętane)
Data: 03.03.2011 - 10:50:57

Ciekawa jest ta dyskusją, ale nie wszystkie argumenty brane są pod uwagę, a powiedziałbym wiele jest przemilczanych.Pamiętam kampanie wyborcza o prezydenturę L.Wałęsy.Wielu Polaków zaangażowało się wtedy po stronie LW.Miał on zrobić porządek w kraju.Anty kampanię ro biła mu wtedy Gazeta Wyborcza, która popierała T.Mazowieckiego.Pamiętam jak w gw pokazywano LW jako oszołoma latającego z siekierą.Lechu wygrał wybory.Konsekwencje jego nieporadności i kunktatorstwa na stanowisku prezydenta ciągną się do dzisiejszego dnia.Sprzedany za bezcen majątek narodowy,w tym sektor bankowy odbija się czkawką.
Przez 20 lat wiele w Polsce się zmieniło, ale oczekiwaliśmy znacznie więcej.Pan Lechu umiał ustawić swoją rodzinę.Najbardziej mnie irytuje, gdy LW przypisuje sobie wszystkie pozytywne strony polskiej transformacji i tego mu nie mogę wybaczyć.Jeśli chodzi o W.Bartoszewskiego to poprzednie jego zasługi są cenione,natomiast zadziwił mnie swymi wypowiedziami wg mnie poniżej poziomu krytyki.Każdy wiek ma swoje prawa.Używając języka nienawiści pan W.Bartoszewski wpisał się w polskie piekiełko.

--
Re: POLSKA
Autor: Leki (IP zapamiętane)
Data: 03.03.2011 - 17:57:39

Panie Jacku K.

Ale o co właściwie Panu chodzi, bo mam wrażenie, że głównie zajmuje się Pan obsobaczaniem PiSu i pisaniem co Pana wkurza. W ogóle nie zajmuje się Pan problemem, który był dyskutowany, a Pana działalność ma cechy trollingu, w dodatku podlanego emocjami.

[quote=jacekk]Nigdy nie nazwałem tych historyków „gówniarzami” nigdy nie chciałem im „walnąć z banki” albo w „mordę” i nie życzę sobie aby mi Pan przypisywał te słowa których nie napisałem i nie wypowiadałem ponieważ mam szacunek do człowieka nawet gdy wyraża inne poglądy .[/quote]
Nie przypisywałem Panu tych słów. Następnym razem, jak Pana krew zaleje to radzę przeczytać uważnie komentowane posty. To są epitety, którymi byli publicznie obdarzani ci historycy, którzy odważyli się zbadać przeszłość L. Wałęsy. Gdyby Pan śledził publiczną debatę o ich książce, doskonale potrafiłby Pan przypisać te słowa wypowiadającym im osobom.

[quote]Nie zasypałem bezsensownymi życiorysami tylko faktami , chyba że dla Pana część życiorysów jest bezsensowna a cześć sensowna [/quote]

Bezsensowność tych życiorysów w kontekście tematu dyskusji jest taka, że nic z tego nie wynika - te życiorysy są generalnie znane, nikt nie blokuje możliwości ich badania i oceniania. Nikt Pana nie wyzwie od "gówniarza" dlatego, że Pan to bada lub podaje. Z Cenckiewiczem i Gontarczykiem było zupełnie odwrotnie.

Życiorysy sympatyków/członków PiS i koalicjantów nie mają tu nic do rzeczy. Ani Gontarczyk ani Cenckiewicz nie są z PiSu tylko są historykami badającymi okreslony temat.

[quote]Być może nie mam tak wielkiej wiedzy historycznej jak Pan i nie myli mi się Historia z histerią polityczną[/quote]

Obawiam się, że jednak Panu się dość dokładnie myli i dowodzi Pan tego w każdym poście. Natomiast rzeczywiście chyba brakuje Panu wiedzy historycznej, którą zastępuje Pan słusznym oburzeniem.

Próbowałem w tym wątku postawić pewien problem - w kontrze do tezy Mani o tym, że "tylko w Polsce obsrywa się ikony" (czy coś w tym stylu). Moja teza jest inna: w Polsce obowiązują różne "kanoniczne" wersje historii najnowszej (które często służą okreslonym środowiskom politycznym) a każda próba dotarcia do prawdy spotyka się z histeryczną, a nie merytoryczną krytyką. Przykładem tego była książka Gontarczyka i Cenckiewicza, a ostatnio książka R. Graczyka o Tygodniku Powszechnym. To właśnie jest sprzeczne z paradygmatem nowoczesnego i otwartego społeczeństwa - w Polsce usiłuje się ograniczać wolność badań naukowych w imię "obrony ikon", które to ikony są wykorzystywane w bieżącej walce politycznej.

Panu udało się - skutecznie, przyznaję - zmienić tę próbę dyskusji w histeryczny jazgot typu: "a ten Kaczyński to taki owaki a Bartoszewskiego wygzwidali". Wszystko oczywiście obficie podlane moralizatorską retoryką. Serdecznie gratuluję - zwłaszcza w świetle formułowanych wezwań do zgody. Pan nawet nie formułuje żadnej tezy ani argumentów, tylko wypluwa tutaj swoją niechęć do PiSu.

Wolno Panu oczywiście, ale niech Pan na litość Boską nie udaje, że bierze Pan udział w jakieś dyskusji. Dla takich wpisów proponuję stworzyć wątek pt "Ustawka zwolenników PiS i zwolenników PO" gdzie będzie można wywlekać życiorysy polityków obu partii i różne ich ciemne sprawki oraz moralizować do woli. W tym wątku (tak bym sobie marzył), powinniśmy rozmawiać o problemach, które nurtują Polskę a nie o personaliach.

--
Re: POLSKA
Autor: Klaudiusz (IP zapamiętane)
Data: 03.03.2011 - 19:33:20

Ciekawe rzeczy piszesz Leki, jak zwykle świetnie argumentujesz ale słowem się nie zająknąłeś gdy Trener splunął na Geremka co oczywiście prawdopodobnie - zgodnie z Twoim tokiem, być może za którym nie nadążam - jak najbardziej należy do zajmowania się problemem który był tu dyskutowany (starałem się nieporadnie nawiązać do Twojego spostrzeżenia) Gdy Terlikowski mało zgrabnie ale jednak przeprosił - aż żal było patrzeć na smutek niektórych.

Rozumiem - Kali ukraść (opluć, zgnoić etc każdy niech sobie dopisze) to dobrze, ale jak Kalemu cuś niecoś podrzucić do ogródka - uuuuu niedobrze. Brrr.

--
Re: POLSKA
Autor: jacekkk (IP zapamiętane)
Data: 03.03.2011 - 20:53:31

Panie Leki zgadzam się z Panem całkowicie . Oczywiście jest Pan zupełnie obiektywny w ocenach i oczywiście nie reprezentuje żadnych opcji politycznych i jest Pan bezstronny . Ma Pan racje że nie powinienem zabierać głosu w tej dyskusji bo trudno jest polemizować z takim znawcą historii jak Pan Zgodnie z Pana zaleceniem przestaje udawać że biorę udział w dyskusji . Dbając o pełen obiektywizm dyskusji pozostawiam Panu pole do popisu i możliwość przedstawienia jedynej i słusznej linii historycznej oczywiście nie naszpikowanej nienawiścią lecz rzetelnymi badaniami historyków . Nie wiem czy to jakaś zbieżność ale [b]Leki[/b] zapewne by się przydały lecz przed zażyciem trzeba zgodnie z ulotką skonsultować się z farmaceutą i zasięgnąć opinii lekarza . Podobna ulotka powinna się znaleźć jako zakładka w obiektywnym opracowaniu historycznym

--
Re: POLSKA
Autor: Bartek (IP zapamiętane)
Data: 03.03.2011 - 21:28:15

[color=#FF0000]Dobra, panowie, robi się nieprzyjemnie.[/color]

Wszystkie wypowiedzi na licencji CC-BY-ND.

--
Re: POLSKA
Autor: jacekkk (IP zapamiętane)
Data: 03.03.2011 - 21:44:04

Przepraszam

--
Re: POLSKA
Autor: Anonim (IP zapamiętane)
Data: 03.03.2011 - 22:46:08

Absolutnie nie ma za co . I mówie to ja , bądź co bądź ultra-prawicowiec :)

Poziom emocji wział górę nad racjami.

Leki , ktoś kiedys mówił o tym , że dawałem sie podpuszczać ?:)

Wracając do meritum watku. Niech służy on (bo i po to był zakładany) do swobodnej wymiany pogladów. Jesli nawet sa one zbyt mocno wyrażane. Jesli nie będzie to powodowało osobistych interakcji , to każdy może pozostać przy swoim i dalej mozemy zajmowac sie w innych miejscach sprawami niepolitycznymi.

Następny mój nick ,to będzie -warchoł - ! To znaczy Andy Worhol :)



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2011-03-03 22:51 przez A.Zambrowicz.

--
Re: POLSKA
Autor: trener (IP zapamiętane)
Data: 03.03.2011 - 23:15:02

No własnie, w kontekście dyskusji o "obsrywaniu" i "ikonach", ciekawie brzmi ów smaczny cytacik:

[quote Klaudiusz] ale słowem się nie zająknąłeś gdy Trener splunął na Geremka[/quote]

Chciałbym przypomnieć, że owszem, wskazałem na artykuł z Frondy, ale natychmiast kiedy zauważyłem artykuł Gontarczyka, również go tu przytoczyłem. Przy czym dodałem jeszcze artykuł RAZa na ten temat.
Po wszystkich tych postach od tamtego czasu, sądziłem, że można nawiązać jakąś nić porozumienia czy postawę szacunku, nawet między osobami, które nie zgadzają się z sobą w politycznych tematach.
Tymczasem, nie kto inny tylko zadeklarowany zwolennik PO, kandydat na radnego z listy tejże partii, całą sytuację komentuje jako "spluwanie na Geremka".

W innym wątku gdzieś na forum, również bardzo dobitnie, ta sama osoba, twierdzi, że ma w przysłowiowej dupie, to co ma do powiedzenia niejaki trener.
I ja też tak umiem rozmawiać, nie jest to żaden problem. A nawet było to całkiem dla mnie przyjemne, co każdy, kto siedzi na tym forum od dłuższego czasu, powinien o mnie wiedzieć :)

Ale po katastrofie smoleńskiej dużo się zmieniło.
Powiedziałbym - zaszła zmiana natury jakościowej. Przestałem postrzegać politykę w Polsce jako wewnętrzny spór kilku partyjek. A co za tym idzie, zacząłem doceniać politykę prowadzoną z jakąś myślą przewodnią, a także z jakąś strategią.

Chciałbym się spytać zwolenników PO (którzy najprawdopodobniej teraz zamilkną) jakie są strategiczne kierunki działania naszego rządu? Jakie są cele naszej polityki zagranicznej?

Dręczą mnie również inne pytania - np w kontekście usłyszanej w radio dziś reklamy spisu powszechnego - która zachęcała wprost, cyt z pamięci: "Jesteś mniejszością etniczną? Czujesz się jakąś mniejszością? Powiedz nam to. Weź udział w spisie".

Jako żywo stanęła mi przed oczami reklama "Zmień kraj. Idź na wybory".
O ile jestem sobie w stanie wyobrazić kto za nią zapłacił, to zastanawiam się, kto zapłacił za tę reklamę o spisie. I kto ją tak, a nie inaczej skonstruował. Może to głupie pytanie, ale ja bym np chciał usłyszeć zdanie innych osób na ten temat -0 niezależnie od przynależności partyjnej. Wygłoszone w sposób spokojny i poparte jakimkolwiek argumentem. Ale nie takim, że "spluwam na coś tam coś tam". Proszę, o ile to możliwe.

http://www.radiownet.pl/republikanie/trener

--
Re: POLSKA
Autor: Bartek (IP zapamiętane)
Data: 03.03.2011 - 23:37:20

A co jest, przepraszam, nie tak z reklamą spisu i pytaniem o bycie mniejszość etniczną? Dla mnie nie budzi zastrzeżeń. I w sumie mogę w ciemno odpowiedzieć: ty zapłaciłeś, ja zapłaciłem, wszyscy zapłaciliśmy, bo to z podatków przecież, z publicznych pieniędzy.

Wybacz, że zaczepiam tylko to, ale reszta z tych pytań leży poza moim polem zainteresowania i możliwością odpowiedzi (pomijając, że nie jestem zwolennikiem PO, a jedynie przeciwnikiem PiS :P ).

Wszystkie wypowiedzi na licencji CC-BY-ND.

--
Re: POLSKA
Autor: trener (IP zapamiętane)
Data: 03.03.2011 - 23:44:27

Ja nie wiem czy nie tak. Przypomina mi się kilka innych faktów - np. ten z barwami stadionu chorzowskiego czy to, że RAŚ uzyskał ostatnio w samorządowych wyborach najlepsze wyniki od początku swego istnienia.
Na ile wg Ciebie jest realny scenariusz podziału Polski na mniejsze kraiki?

http://www.radiownet.pl/republikanie/trener

--
Re: POLSKA
Autor: Anonim (IP zapamiętane)
Data: 04.03.2011 - 00:16:43

Rozdrobnienie Polski poprzez pytania spisowe o przynalezność do mniejszości etnicznej ?

To ile tych kraików w konsekwencji powstać może ? Jesli rzeczywiście spis miałby to sprawić .

Jakoś się nie obawiam. Jak by na to nie patrzeć , spis powszechny to wiedza.

--
Re: POLSKA
Autor: Hammer (IP zapamiętane)
Data: 04.03.2011 - 07:01:23

Jak to ile? 38 milionów :)

--
Re: POLSKA
Autor: Hammer (IP zapamiętane)
Data: 04.03.2011 - 07:34:46

Ach ta nasza świetna pozycja w UE:

[quote=Dziennik Gazeta Prawna]Nie przyznano nam nawet statusu obserwatora. Polska nie będzie miała nic do powiedzenia w najważniejszej dla Europy sprawie. Angela Merkel i Nicolas Sarkozy złamali wcześniejsze słowo.

Państwa Unii spoza strefy euro zostaną wykluczone z procesu reformowania Eurolandu. Mimo początkowych zapewnień Berlina i Paryża państwa, takie jak Polska, nie będą uczestniczyły w szczytach siedemnastki nawet jako obserwatorzy.[/quote]

[url=http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/324635,polska-w-gronie-wykluczonych-z-unii-przez-berlin-i-paryz.html][Całość][/url]

To może jakiś wykład o bigosie?

Uzupełnienie:

Komentarz radia RMF Fm dot. wykluczenia: "Jak to nasi przyjaciele z Niemiec i Francji wykluczyli swego przyjaciela Donalda?" "Zadanie dla Tuska, wymyślić jak zrzucić winę na Kaczyńskiego". :)

Ja z Lekim (i pewnie innymi osobami) uważamy że nikt nie jest tylko dobry, albo tylko zły. I nie rozumiem czemu niektórzy piszą takie coś "Do tych wszystkich - nazwę nieładnie - pętaków, co się tak emocjonują obrzucaniem g... kolejnych postaci mających zasługi". Bo ktoś może mieć jednocześnie zasługi i przywary. Aby w pełni ocenić człowieka trzeba o nim powiedzieć prawdę, a nie tylko półprawdę.

A co do Geremka, to jakoś nie zauważyłem aby Terlikowski stwierdził, że dokument dot. wyrejestrowania Geremka był fałszywy. Odciął się jedynie od interpretacji tegoż dokumentu. Ale to nie znaczy że tego dokumentu nie było.

Chyba, że uznamy że SB tak się bała opozycji w latach 60tych, 70tych że musieli fałszować swoje dokumenty, bo przecież z tych archiwów wszystko wyciekało do opinii publicznej nieprawdaż?

Możemy udawać że jesteśmy dziećmi i uważać, że Geremek tak przypadkiem dostawał paszport i zgodę na pracę zagranicą prawda?

Od razu powiem, że w PRL byłem represjonowany. Jako dziecko wrogów socjalizmu (czytaj drobnych przedsiębiorców) nie mogłem chodzić do przedszkola :)



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2011-03-04 08:17 przez Hammer.

--
Re: POLSKA
Autor: Leki (IP zapamiętane)
Data: 04.03.2011 - 08:30:05

[quote Klaudiusz]Ciekawe rzeczy piszesz Leki, jak zwykle świetnie argumentujesz ale słowem się nie zająknąłeś gdy Trener splunął na Geremka co oczywiście prawdopodobnie - zgodnie z Twoim tokiem, być może za którym nie nadążam - jak najbardziej należy do zajmowania się problemem który był tu dyskutowany (starałem się nieporadnie nawiązać do Twojego spostrzeżenia) Gdy Terlikowski mało zgrabnie ale jednak przeprosił - aż żal było patrzeć na smutek niektórych.

Rozumiem - Kali ukraść (opluć, zgnoić etc każdy niech sobie dopisze) to dobrze, ale jak Kalemu cuś niecoś podrzucić do ogródka - uuuuu niedobrze. Brrr.[/quote]

No właśnie o to chodzi. Ja wcale nie postrzegam tego w kategoriach "X splunął na ikonę". Fronda popełniła błąd (za co Terlikowski przeprosił - nie wydaje mi się zresztą, że niezgrabnie), wykryty zresztą przez owego zdemonizowanego Gontarczyka i się z tego wycofała (zresztą nie całkowicie, bo Stanisław Żaryn przytacza argumenty na poparcie swojego stanowiska).

Nie jest to żadne "splunięcie" tylko próba interpretacji życiorysu Geremka (w końcu był politykiem), poprzez przytaczanie określonych faktów. To raczej Ty znowu ustawiasz tę dyskusję w optyce bieżącej walki politycznej - nie zauważyłeś, że ja nie uważam, że wyciąganie Kryżemu osądzania opozycjonistów czy Czabańskiemu członkostwa w PZPR było jakimkolwiek "opluwaniem" - zajmowali stanowiska publiczne i mamy prawo do wiedzy, jak wyglądały ich życiorysy. Każdy z nas może sobie fakty z tych życiorysów zinterpretować, np. uznać, że się zrehabilitowali albo nie.

Geremek od roku 1950 do 1968 był członkiem PZPR, zarzucano mu również, że jego pobyt we Francji miał być związany z inwigilacją środowiska "Kultury". Być może to zarzut niesłuszny, ale Geremek był czynnym politykiem i nie widzę powodów, aby normalna dyskusja nad jego życiorysem była "spluwaniem".

Retoryka typu "splunął na ikonę" jest li tylko kontynuacją histerycznej wersji tego wątku.

--
Re: POLSKA
Autor: Leki (IP zapamiętane)
Data: 04.03.2011 - 08:37:38

Jeżeli chodzi o spis to ja jestem za tym, żeby ując tam "tożsamość śląską". Nie można zamykać oczu na to, że jest jakas grupa osób, która dokonuje określonej samoidentyfikacji (zresztą to jest raczej stosukowo niewielka grupa w stosunku do mieszkańców Śląska).

podobnie nie przeszkadza mi, że Stadion Chorzowski ma mieć tradycyjne barwy śląskie - niby dlaczego nie?

natomiast inne zdanie mam na temat koalicji PO - RAŚ, bo RAŚ to dość radykalny ruch, w dodatku Gorzelik formułuje bardzo radykalne postulaty i ustawia się w totalnej opozycji do polskości. w obecnej sytuacji, gdy totalną większość w woj. śląskim stanowią osoby napływowe albo jednoznacznie deklarujące się jako Polacy (bez zaznaczonego regionalizmu), uważam, że takie ugrupowanie powinno być izolowane na scenie politycznej. jak się dobrze wsłuchać w Gorzelika to - jako polityk - mówi on rzeczy dla Polski i Polaków obraźliwe.

--
Re: POLSKA
Autor: trener (IP zapamiętane)
Data: 04.03.2011 - 09:57:27

[quote Leki]Jeżeli chodzi o spis to ja jestem za tym, żeby ując tam "tożsamość śląską". Nie można zamykać oczu na to, że jest jakas grupa osób, która dokonuje określonej samoidentyfikacji (zresztą to jest raczej stosukowo niewielka grupa w stosunku do mieszkańców Śląska).[/quote]

Ok, nie mam najmniejszego problemu z tym, żeby ująć w spisie "tożsamość śląską". Zgodziłbym się nawet na "tożsamość Bourne'a" jeśli miałbyś ochotę :)
Zastanawiało mnie raczej informowanie o spisie powszechnym w sposób, który dla mnie jest zachęcaniem do tworzenia podziałów. Uważam, że to dziwny pomysł. I przypomnę - dokładnie kojarzy mi się z hasłem "Zmień kraj. Idź na wybory".

[quote Leki]podobnie nie przeszkadza mi, że Stadion Chorzowski ma mieć tradycyjne barwy śląskie - niby dlaczego nie?[/quote]

Tylko on ma się nazywać "narodowy". Może chodzi o naród śląski? :)
W tym miejscu warto wspomnieć pewien interesujący wątek, jaki podnosiła pewna pani profesor z hameryki w tym oto wywiadzie:

http://www.portal.arcana.pl/Polska-nie-ma-zadnych-przyjaciol-wsrod-silnych-panstw-i-politykow-swiata-pisze-ewa-thompson-w-dwumiesieczniku-arcana-nr-96,588.html

A wątek ten jest o tym:
[i]"Należy jednak rozróżnić pomiędzy militarnym Drang nach Osten a upokorzeniem na płaszczyźnie prestiżu. Nie zanosi się na to, aby Niemcy znów zaczęli angażować się w wojenki. Są na to zbyt zamożni i obserwują ich Wielcy Zagraniczni Bracia, nie mówiąc już o demograficznym niżu Teutonów i wzroście etnicznych mniejszości na terytorium Bundesrepubliki. Niemieckie Lebensraum na Wschodzie pozostanie długo jeszcze wspomnieniem i marzeniem, raczej niż celem. Zaś tych, którym nie podoba się fakt finansowania przez Niemców think tanków i prasy w Polsce, prosiłabym o publiczne ujawnienie alternatywnych źródeł kapitału."[/i]

Jednym słowem - w zasadzie też nie mam nic przeciwko tym barwom. Ale przecież stadion nie istnieje sobie w jakiejś próżni politycznej - a wręcz przeciwnie. Stadion Legii na ten przykład :)
Barwy stadionu, informowanie o spisie w sposób zachęcający do ujawniania innych tożsamości, RAŚ...? Hmmm....

[quote Leki]natomiast inne zdanie mam na temat koalicji PO - RAŚ, bo RAŚ to dość radykalny ruch, w dodatku Gorzelik formułuje bardzo radykalne postulaty i ustawia się w totalnej opozycji do polskości. w obecnej sytuacji, gdy totalną większość w woj. śląskim stanowią osoby napływowe albo jednoznacznie deklarujące się jako Polacy (bez zaznaczonego regionalizmu), uważam, że takie ugrupowanie powinno być izolowane na scenie politycznej. jak się dobrze wsłuchać w Gorzelika to - jako polityk - mówi on rzeczy dla Polski i Polaków obraźliwe.[/quote]

No tak, ale to akurat jest demokracja i partyjne ruchy robaczkowe. Poprzednie przypadki, to działania dotyczące działania państwa - które w istocie będą skutkować jego osłabieniem. Wg mnie oczywiście.

Ale teraz - może dobrze by było dla wszystkich, żeby Śląsk się najpierw wyodrębnił, a potem zniemczył? W następnym kroku widziałbym Pomorze.

http://www.radiownet.pl/republikanie/trener

--
Re: POLSKA
Autor: Leki (IP zapamiętane)
Data: 04.03.2011 - 10:27:51

Stadion w Chorzowie oficjalnie nazywa się "Stadion Śląski". Narodowy będzie w Warszawie i będzie miał barwy narodowe.

Nie mam nic przeciwko regionalizmom, poczuciu pewnej odrębności (nawet tak silnej jak w Bawarii w Niemczech). Jak pokazuje doświadczenie niemieckie, nie musi do zagrażać dezintegracją państwa, chociaż może generować pewne napięcia.

Jeżeli będzie się ograniczać swobodę ekspresji tożsamości śląskiej, pozostawimy pole do popisu odpałom typu Gorzelik, którzy będą głośno jęczeć, jak to są maltretowani.

Zniemczenie Śląska - też się tego obawiałem, ale po namyśle sądzę, że to mało prawdopodobne, choćby poprzez brak łącznika "terytorialnego" oraz wyludnianie obszarów byłego DDR, co chyba powinno Niemców bardziej zajmować niż zdewastowany i zanieczyszczony Śląsk.

Zresztą w jakim sensie "zniemczenie"? Odkopanie niemieckiej spuścizny kulturowej - pewnie nieuchronne, bo jest ona tam faktem. Ważne abyśmy zachowali prawo do własnej interpretacji pewnych elementów tej spuścizny, tzn. niekoniecznie musimy wielbić Bismarcka...

Pytanie o to, czy dany człowiek czuje się mniejszością etniczną jest w sumie dość zasadne, dlaczego mamy zamykać się w jakichś ramach "uznanych" grup etnicznych (zauważ, że nie mówimy o "narodowościach" ani mniejszościach narodowych)? Ja na przykład nie wiem, czy mieszkańcy Kurpiów czują się odrębną grupą etniczną? A co z Łemkami?

Ja nawet nie wiem, kim do końca czują się mieszkańcy wsi, w której mamy dom (okolice Dubicz Cerkiewnych). Są prawosławni, mówią po polsku, ale jak się zapomną to wtrącają słowa białoruskie, a czasem lokalno-gwarowe (istnieje gwara bielsko - hajnowska).

Nie widzę problemu, aby te tożsamości rozpoznać. Dla mnie polskość to wspólnota doświadczenia historycznego, przywiązanie do pewnych wartości, etc. a niekoniecznie kwestia etniczna.

Po latach zapomnienia (i świadomego tłamszenia), Kaszubi przypominają swoją odrębność - flagi, barwy, nazwy, język. Ich przywiązanie do polskości nie budzi raczej wątpliwości - nawet w trudnych czasach okupacji, jedynie 2 % Kaszubów zapisało się do projektu "Kaschobenvolk", a trwanie przy polskości na Pomorzu w tych czasach było naprawdę trudne.

Dla mnie to jest fajne i pozwala ludziom na zachowanie własnego poczucia regionalnej odrębności w ramach Polski.

--
Re: POLSKA
Autor: Klaudiusz (IP zapamiętane)
Data: 04.03.2011 - 10:47:28

[quote Leki]

Nie jest to żadne "splunięcie" tylko próba interpretacji życiorysu Geremka (w końcu był politykiem), poprzez przytaczanie określonych faktów. To raczej Ty znowu ustawiasz tę dyskusję w optyce bieżącej walki politycznej - nie zauważyłeś, że ja nie uważam, że wyciąganie Kryżemu osądzania opozycjonistów czy Czabańskiemu członkostwa w PZPR było jakimkolwiek "opluwaniem" - zajmowali stanowiska publiczne i mamy prawo do wiedzy, jak wyglądały ich życiorysy. Każdy z nas może sobie fakty z tych życiorysów zinterpretować, np. uznać, że się zrehabilitowali albo nie.

Geremek od roku 1950 do 1968 był członkiem PZPR, zarzucano mu również, że jego pobyt we Francji miał być związany z inwigilacją środowiska "Kultury". Być może to zarzut niesłuszny, ale Geremek był czynnym politykiem i nie widzę powodów, aby normalna dyskusja nad jego życiorysem była "spluwaniem".

Retoryka typu "splunął na ikonę" jest li tylko kontynuacją histerycznej wersji tego wątku.[/quote]


Niech każdy pluje albo szczeka albo opiniuje kogo chce i jak chce, mnie razi to, że w momencie gdy użytkownik Jacekk opisał kilka zgrabnych życiorysów osób z opcji Tobie i Trenerowi bliskiej to zaleciłeś mu wizytę u lekarza, a skandaliczne moim zachowanie względem Geremka (dodam że świętej pamięci, czyli znowu naruszenie zasady którą kiedyś cytowałeś "o zmarłych dobrze albo wcale") nie ruszyło Cię wcale. Ale może ja się nie znam i to wszystko jest fajne i OKEJ.

--
Re: POLSKA
Autor: Leki (IP zapamiętane)
Data: 04.03.2011 - 10:50:22

[quote jacekkk]Panie Leki zgadzam się z Panem całkowicie . Oczywiście jest Pan zupełnie obiektywny w ocenach i oczywiście nie reprezentuje żadnych opcji politycznych i jest Pan bezstronny . Ma Pan racje że nie powinienem zabierać głosu w tej dyskusji bo trudno jest polemizować z takim znawcą historii jak Pan Zgodnie z Pana zaleceniem przestaje udawać że biorę udział w dyskusji . Dbając o pełen obiektywizm dyskusji pozostawiam Panu pole do popisu i możliwość przedstawienia jedynej i słusznej linii historycznej oczywiście nie naszpikowanej nienawiścią lecz rzetelnymi badaniami historyków . Nie wiem czy to jakaś zbieżność ale [b]Leki[/b] zapewne by się przydały lecz przed zażyciem trzeba zgodnie z ulotką skonsultować się z farmaceutą i zasięgnąć opinii lekarza . Podobna ulotka powinna się znaleźć jako zakładka w obiektywnym opracowaniu historycznym[/quote]

Ło Jezu! Jest Pan niepoprawny.... Nie przypisuję sobie obiektywizmu (przeciwnie, prezentuję konkretny subiektywny pogląd na najnowszą historię Polski, a czasami jestem ciekaw różnych głosów), ale cenię sobie pluralizm i swobodę badań. Nie jestem profesjonalnym historykiem, ale to nie zwalnia mnie od posługiwania się faktami w dyskusji, która - tak przynajmniej ja to rozumiałem - dotyczy granic swobody badań historycznych.

Niech się Pan nie nadyma i nie napusza (po raz kolejny zresztą ;-), tylko pisze do rzeczy - tak proszę odczytywać mój postulat

Wyrafinowaną grę słowną dotyczącą mojego nick'a pozostawiam bez komentarza...

--
Re: POLSKA
Autor: Leki (IP zapamiętane)
Data: 04.03.2011 - 11:06:29

[quote Klaudiusz][quote Leki]

Nie jest to żadne "splunięcie" tylko próba interpretacji życiorysu Geremka (w końcu był politykiem), poprzez przytaczanie określonych faktów. To raczej Ty znowu ustawiasz tę dyskusję w optyce bieżącej walki politycznej - nie zauważyłeś, że ja nie uważam, że wyciąganie Kryżemu osądzania opozycjonistów czy Czabańskiemu członkostwa w PZPR było jakimkolwiek "opluwaniem" - zajmowali stanowiska publiczne i mamy prawo do wiedzy, jak wyglądały ich życiorysy. Każdy z nas może sobie fakty z tych życiorysów zinterpretować, np. uznać, że się zrehabilitowali albo nie.

Geremek od roku 1950 do 1968 był członkiem PZPR, zarzucano mu również, że jego pobyt we Francji miał być związany z inwigilacją środowiska "Kultury". Być może to zarzut niesłuszny, ale Geremek był czynnym politykiem i nie widzę powodów, aby normalna dyskusja nad jego życiorysem była "spluwaniem".

Retoryka typu "splunął na ikonę" jest li tylko kontynuacją histerycznej wersji tego wątku.[/quote]


Niech każdy pluje albo szczeka albo opiniuje kogo chce i jak chce, mnie razi to, że w momencie gdy użytkownik Jacekk opisał kilka zgrabnych życiorysów osób z opcji Tobie i Trenerowi bliskiej to zaleciłeś mu wizytę u lekarza, a skandaliczne moim zachowanie względem Geremka (dodam że świętej pamięci, czyli znowu naruszenie zasady którą kiedyś cytowałeś "o zmarłych dobrze albo wcale") nie ruszyło Cię wcale. Ale może ja się nie znam i to wszystko jest fajne i OKEJ.[/quote]

Nie zrozumiemy się, bo Ty uparcie wracasz do logiki walki politycznej. Geremek jest świętej pamięci, ale był czynnym politykiem więc nie widzę nic skandalicznego w zastanawianiu się, czy jego wyjazdy zagraniczne w latach stalinowsko-gomułkowskich (w połączeniu z antylustracyjnym nastawieniem) nie łaczyły się z jakimś epizodem współpracy z SB.

Zasadę zacytowałem w odniesieniu do postu Mani, gdzie przywołany był zmarły przed kilkoma dniami abp Życiński - w okresie żałoby trudno jest formułować krytyczne osądy zmarłego (który w dodatku nie był politykiem, choć osobą publiczną i owszem). Ta zasada nie rozciąga się do absurdu - chyba mogę się krytycznie wypowiedzieć o Michale Korybucie Wiśniowieckim, choć od pewnego czasu jest "świętej pamięci"?

Bezsens wywalenia skróconych życiorysów nielubianych polityków polega na tym, że w odniesieniu do tych postaci nikt (a już na pewno ja) nie formułuje zarzutu, że się ich "opluwa". Inna rzecz, że sprowadzanie życiorysów tych postaci do dwóch zdań jest równie absurdalne jak sprowadzanie życiorysu Geremka tylko i wyłącznie do jego członkostwa w PZPR.

NIe widzisz absurdu?
Ktoś stawia pytanie: czy Geremek współpracował z SB w okresie "przedopozycyjnym"? A drugi mu na to: Spluwasz na ikonę, a poza tym Czabański był w PZPR!

Tak mniej więcej wygląda ta dyskusja. Jeżeli chodzi o moje zdanie to, biorąc pod uwagę realia sprawowania władzy w okresie, kiedy Geremek wyjeżdżał za granicę, raczej jestem skłonny przypuszczać, że w jakimś zakresie współpracował ze służbami, będąc szefem Ośrodka Kultury Polskiej w Paryżu. Nie zamierzam jednak twierdzić, że to unieważnia wszystkie jego późniejsze zasługi, których miał wiele, a także cennego dorobku naukowego. Chociaż jego zaangażowanie PE oraz zachodnich mediów do prywatnej krucjaty antylustracyjnej oceniam jak najgorzej.

NIe godzę się na hagiografię postaci politycznych i nie chcę, aby mi zamykano usta retoryką o "opluwaniu ikon".

--
Re: POLSKA
Autor: Leki (IP zapamiętane)
Data: 04.03.2011 - 11:08:43

aha i jeszcze jedno.

Tak, Czabański był w PZPR. Wolno o tym mówić i nikt tu nikogo nie opluwa.

Tak, żeby było jasne bo usiłujesz sprowadzić to do walki dwóch opcji politycznych.

--
Re: POLSKA
Autor: trener (IP zapamiętane)
Data: 04.03.2011 - 11:21:44

[quote Leki]Stadion w Chorzowie oficjalnie nazywa się "Stadion Śląski". Narodowy będzie w Warszawie i będzie miał barwy narodowe.[/quote]

Mylisz się.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stadion_%C5%9Al%C4%85ski
"Oficjalnie Stadion Śląski został Stadionem Narodowym w 1993 roku"

http://www.stadionslaski.pl/stadion/kalendarium_budowy.html
"lipiec 1993 roku - uchwała Walnego Zgromadzenia PZPN o nadaniu Stadionowi Śląskiemu statusu Narodowego"


[quote Leki]Nie mam nic przeciwko regionalizmom, poczuciu pewnej odrębności (nawet tak silnej jak w Bawarii w Niemczech). Jak pokazuje doświadczenie niemieckie, nie musi do zagrażać dezintegracją państwa, chociaż może generować pewne napięcia.[/quote]

Im większy kraj, tym większa tendencja odśrodkowa do regionalizmów - tak sądzę. Ja również nie mam nic przeciwko temu, a nawet uważam, że to piękna rzecz. Tacy np górale - fantastyczni ludzie.

[quote Leki]Jeżeli będzie się ograniczać swobodę ekspresji tożsamości śląskiej, pozostawimy pole do popisu odpałom typu Gorzelik, którzy będą głośno jęczeć, jak to są maltretowani.[/quote]

Myślę, że po prostu zamiast ograniczać czyjąś ekspresję, trzeba się skupić na promowaniu swojej. A ja bym dodatkowo z tego ograniczania ekspresji zrobił szerszą regułę - tam gdzie coś się dusi, powstaje ciśnienie. Co grozi wybuchem w sprzyjających okolicznościach.
Na tym forum np. ostatnio maltretowano Borutę :)


[quote Leki]Pytanie o to, czy dany człowiek czuje się mniejszością etniczną jest w sumie dość zasadne, dlaczego mamy zamykać się w jakichś ramach "uznanych" grup etnicznych (zauważ, że nie mówimy o "narodowościach" ani mniejszościach narodowych)? Ja na przykład nie wiem, czy mieszkańcy Kurpiów czują się odrębną grupą etniczną? A co z Łemkami? [/quote]

Jeszcze raz podkreślę - jestem całkowicie za tym, żeby była możliwość swobodnego wyboru czy wpisania swojej tożsamości etnicznej w spisie powszechnym. Nawet jeśli ktoś się czuje makakiem - proszę bardzo, czemu nie, makakowi tez należy się.
Ale nie informowałbym ludzi o tym w ten sposób: "jeśli uważacie, że jesteście makakami, to powiedzcie to".
Ale ok, to nie jest jakaś szczególnie istotna kwestia.

[quote Leki]Nie widzę problemu, aby te tożsamości rozpoznać. Dla mnie polskość to wspólnota doświadczenia historycznego, przywiązanie do pewnych wartości, etc. a niekoniecznie kwestia etniczna.[/quote]

Rozpoznać - ok. Czyli stworzyć podziały, albo je raczej wyeksponować. Ma to swoje plusy. Chodzi o to, oczywiście, żeby te plusy nie przesłoniły nam minusów. Czyli - spoiwo musi być mocne, żeby wszystkie cegły trzymały się w ścianie. Myślisz Leki, że u nas w Polsce jest mocne spoiwo?

[quote Leki]Dla mnie to jest fajne i pozwala ludziom na zachowanie własnego poczucia regionalnej odrębności w ramach Polski.[/quote]

A jeszcze w takim razie dodam, że piwo konstancińskie jest najlepsze na świecie. Tych, produkowanych na jedno kopyto żywców, tyskich czy okocimiów już nie da się od siebie odróżnić. A takie żytnie konstancińskie? Nie do podrobienia!
:)

http://www.radiownet.pl/republikanie/trener



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2011-03-04 11:24 przez trener.

--

Idź do strony: <--|<-...1920212223242526272829...->|-->
Bieżąca strona: 24 z 34



Akcja: ForaWątkiSzukajZaloguj
Archiwum forum jest w trybie tylko do odczytu. Zapraszamy do dyskusji na nowe forum Konstancina-Jeziorny.

Wszystkie publikowane wypowiedzi są prywatną własnością ich autorów, a internauci ponoszą wyłączną i całkowitą odpowiedzialność za swoje wypowiedzi.
Wyrażone opinie nie muszą i często nie odzwierciedlają poglądów redakcji serwisu. Wszelkie zastrzeżenia do wypowiedzi / opinii powinny być kierowane do ich autorów.
This forum powered by Phorum.