Forum Konstancina


Akcja: Fora::Wątki

Idź do strony: <--|<-...2425262728293031323334-->
Bieżąca strona: 31 z 34
Re: TO POWINNO BYĆ W WĄTKU 'POLSKA'
Autor: Leki (IP zapamiętane)
Data: 06.04.2011 - 12:00:07

[quote Tomasz Zymer]

PiS (nie cały, tylko niektóre wypowiedzi polityków) kojarzy mi się z endecją w trzech punktach:
1) bezustannym podkreślaniu swojego statusu jako oblężonego szańca sprawy narodowej - atakują nas bezustannie, opluwają, znieważają, a przecież my stoimy na straży polskich interesów,
2) ostentacyjnym zerwaniu z tradycją Polski Jagiellonów, Rzeczpospolitej wielonarodowej - wszelkie mniejszości są podejrzane, zapewne działają na rzecz wroga (śląskość to zakamuflowany rewizjonizm niemiecki, premier podkreślający swoje etniczne korzenie nie jest godny zaufania itp.), należy je polonizować i budować jednolity naród; zwracam uwagę, że podejrzaną mniejszością mogą być także dowolne osoby myślące inaczej bez względu na pochodzenie i religię: działacze na rzecz środowiska naturalnego, sekularyści czy zwolennicy liberalizmu rynkowego,
3) przeświadczeniu, że to tylko oni (PiS) reprezentują prawdziwą moralność i słuszne wartości (podczas, gdy w rzeczywistości korupcja, omijanie prawa i upartyjnienie władzy są jak na razie cechami powszechnymi w polskiej polityce i żadna partia nie jest od nich wolna).

.[/quote]

Obiecywałem sobie dac spokój z wątkami politycznymi, ale to jest jak nałóg ;-)
Muszę się odnieść, ponieważ post pana Tomasza pokazuje doskonale jak wyobrażenia o rzeczywistości politycznej zastępują analizę tej rzeczywistości. Wynika to głównie z tego, że utożsamia się retorykę (nagłaśnianą, a czasem po prostu manipulowaną przez media) z treścią polityki.

Najlepszym przykładem tego jest zarzut "ostentacyjnego zerwania przez PiS z tradycją ,Polski Jagiellonów", bo odwraca rzeczywistość do góry nogami. Nie wiem, co do końca pan Tomasz ma na myśli, pisząc o "Polsce Jagiellonów" w dzisiejszych czasach - to pojęcie dość abstrakcyjne w zasadniczo jednonarodowej Polsce 500 lat później, po rozbiorach, traumie okupacji i komunizmie. Jak pokazały dzieje nowoczesności, w Europie państwa wielonarodowe poniosły klęskę i uległy rozpadowi (Austro-Węgry, Rzeczpospolita Obojga Narodów, carska Rosja/ZSRR) i w obecnej sytuacji dominacji państwa narodowego do żadnej "Polski Jagiellonów" nie ma powrotu.

Jeżeli natomiast traktować pojęcie Polski Jagiellonów bardziej nowocześnie to przejawiała się ona w idei prometejskiej popularnej wśród piłsudczyków (tj. pomocy narodom Europy Wschodniej w wyzwoleniu się spod dominacji Rosji, tutaj np. H.Józewski, wojewoda wołyński) lub później w koncepcjach Giedroyjcia (głównie jako postulat braku rewindykacji Kresów w zamian za poprawne relacje z obszarem ULB - Ukraina, Litwa, Białoruś).

Jeżeli teraz przyjrzeć się polityce zagranicznej PO vs. polityce zagranicznej PiS i prez. L. Kaczyńskiego, to widać jasno, że ta ostatnia miała znacznie więcej elementów "jagiellońskich" niż ta pierwsza:

1. PiS zainwestował bardzo dużo w dobre relacje z Ukrainą i Litwą (regularne spotkania z Juszczenką, ekonomicznie wątpliwy i ryzykowny zakup Możejek przez Orlen, bliskie relacje prez. Kaczyńskiego i Adamkusa, te bliskie relacje z Wschodem pokazała wyprawa do Gruzji)

2. Wbrew twierdzeniom p. Tomasza, polityka PiS w relacjach z naszymi wschodnimi sąsiadami wcale nie opierała się na apologii polskości. PiS nie zajmował się problemami polskiej mniejszości na Ukrainie i na Litwie, mimo bardzo konkretnych problemów tych mniejszości, poświęcając je niejako na ołtarzu relacji z tymi państwami. Warto też wspomnieć o wysiłkach w kierunku pojednania - za spotkanie z Juszczenką w Pawłokomie, prez. Kaczyński był mocno krytykowany przez środowiska kresowe. Popularność prez. Kaczyńskiego na Litwie (to przynajmniej byłem w stanie bezpośrednio stwierdzić w rozmowach z Litwinami) też pokazuje pewien pozytywny kapitał zebrany przez jego politykę.

3. Z kwestii "mniejszościowych", warto też wspomnieć, że to PiS i prez. Kaczyński jako pierwsi nadali taką rangę obchodom rocznicy pogromu kieleckiego, co trudno uznać za apologię polskości. W uroczystościach uczestniczył przedstawiciel prezydenta, MSZ oraz MSWiA. http://www.jankarski.org.pl/2006/69-4-lipca-2006-roku-mino-60-lat-od-pogromu-kieleckiego.html
Co więcej, o tak pozytywnych relacjach, jakie miał Kaczyński z Izraelem, to dzisiejsi rządzący mogą sobie jedynie pomarzyć...

4. W przeciwieństwie do powyższego, polityka PO charakteryzuje się zaniedbaniem kierunku wschodniego. Już w swoim expose min. Sikorski postawił Liwtinów w jednym szeregu z Białorusiami, jeżeli chodzi o traktowanie polskiej mniejszości (co z pewnością było grubą przesadą), na wstępie zaogniając stosunki. Nie mówię, że LItwini są całkowicie bez winy, ale pokazuje to priorytety polskiej polityki zagranicznej.

5. PO porzuciła ideę prometejską (nie oceniam, czy słusznie czy nie) na rzecz porozumienia z Rosją, a wyraża się to choćby w rezygnacji z eksploatowania tematu zamknięcia rurociągu do MOżejek. Jak na razie, frukta z inwestycji w relacje z Rosją nie są zbyt obiecujące. Dalej, PO skupia się na budowaniu relacji z Zachodem, przede wszystkim Niemcami, z którymi jednak mamy często rozbieżne interesy. W gruncie rzeczy, polityka zagraniczna PO jest dużo bardziej "narodowa" w sensie porzucenia swoistej misji prometejskiej i poczucia pewnej odpowiedzialności za obszar RON.

6. Moralistyczna i podniosła retoryka? To prawda, że PiS od niej nie stroni, a nawet jej często nadużywa, tylko co do ma wspólnego z endecją? Warto przypomnieć, że to endecja stworzyła pierwszy nowoczesny projekt polityczny w Polsce, który powinniśmy oceniać z uwzględnieniem kontekstu a nie całkowicie ahistorycznie. Fundamentem myśli endeckiej było właśnie zarzucenie narodowej tromtadracji i moralistyki na rzecz pragmatyki i "egoizmu narodowego". Tutaj brak wspólnego mianownika między endecją a PiSem.

7. "podejrzaną mniejszością mogą być także dowolne osoby myślące inaczej bez względu na pochodzenie i religię: działacze na rzecz środowiska naturalnego, sekularyści czy zwolennicy liberalizmu rynkowego": Panie Tomaszu, szczerze mówiąc, to już jest swobodny wyraz Pana całkowicie subiektywnej oceny PiSu głównie przez pryzmat obrazu kreowanego przez publicystykę, trudno w ogóle polemizować z tak subiektywną i nieskonkretyzowaną oceną. Nawiasem mówiąc, Roman Dmowski traktował Kościół całkowicie instrumentalnie i był osobą raczej indyferentną religijnie, a endecja lat dwudziestych była raczej liberalna gospodarczo (m.in. premier Grabski był endekiem), w przeciwieństwie do etatystycznych piłsudczyków. Tutaj więc znowu porównanie do endecji nie wytrzymuje konfrontacji z faktami.

Oprócz ostatniej historii ze "śląskością", która tak naprawdę dotyczyła krytyki radykalnych poglądów RAŚ (nie wiem, czy Pan wie, ale p. Jerczyński, były przew. RAŚ, głosił wszem i wobec, że to Polska odpowiada za wywołanie II wojny św.), a więc ugrupowania, które ledwie jedynie ukrywa swój separatyzm i sprzedaje koszulki pt "Mein Vaterland Oberschlesien" i które zostało zaproszone do koalicji przez PO, nie ma żadnych okoliczności, które świadczyłyby o tym, że w oczach PiS "wszelkie mniejszości są podejrzane", chociaż istotnie można powiedzieć że J.Kaczyński jest mocno wyczulony na wpływy niemieckie w Polsce. Moim zdaniem - nieco przesadnie, ale jak się temu bliżej przyjrzeć, to nie jest to zupełnie pozbawione podstaw; jednak to szerszy temat na odrębny post. Czy prez. PiS mówił coś na temat Litwinów, Białorusinów, Ukraińców albo Żydów???

8. Atmosfera zagrożenia: no cóż, jeżeli pogląd, że podmiotowość Polski może być zagrożona i że stan naszego państwa pozostawia wiele do życzenia, to mamy cały szereg "endeków" w naszej historii, poczynając od ks. Skargi, przez reformatorów na Sejmie Wielkim, T.Reytana, a kończąc na J.Piłsudskim...

Nie trzeba jakiejś szczególnej paranoi, żeby dostrzec, że nasze państwo jest słabe, niezdolne do długofalowego planowania i realizowania swoich planów, a sytuacja międzynarodowa zmienia się zdecydowanie na naszą niekorzyść. Nie każdy, kto nie godzi się na saską zgnuśniałość i samozadowolenie jest endekiem...
Chyba że endekiem jest również dr Cichocki, stawiając - całkiem zasadnie - pytanie, czy jesteśmy jako naród (od razu mówię: polityczny a nie etniczny) zdolni do przetrwania bez czynników zewnętrznych? http://www.teologiapolityczna.pl/marek-a-cichocki-wieczna-polska

9. żeby było jasne: uważam, że polityka "post-prometejska" nie przyniosła wymiernych sukcesów, ale była próbą odgrywania przez Polskę podmiotowej roli na byłym obszarze RON, obecnie w ogóle nie widzę podmiotowości Polski, a raczej spadek jej znaczenia na arenie międzynarodowej. nie uważam też, żeby retoryka PiS była zręczna - przeciwnie, zwykle jest niezwykle toporna, co (przepuszczone przez filtr zwykle histerycznych nadinterpretacji) przysparza politycznych szkód tej partii. Ale zaletą jest niechowanie głowy w piasek i udawanie, że nic się nie dzieje. Można oczywiście wchodzić w koalicję z RAŚ i powtarzać, że "śląskość jest super", tylko nie rozumiem, co to ma wspólnego z polskim interesem. Tak na marginesie, to MSWiA za rządów PO co do zasady zgadzało się z oceną dzialalności RAŚ, podobne zastrzeżenia wysuwał Komorowski.

--
Re: POLSKA
Autor: Tomasz Zymer (IP zapamiętane)
Data: 06.04.2011 - 14:29:32

Leki, mogę się zgodzić, że mój obraz PiS jest pewnym niedoskonałym stereotypem (niekoniecznie zmanipulowanym przez media, bo z mediów korzystam tylko z not prasowych w internecie i okazjonalnie z czasopism typu "Tygodnik Powszechny"). Natomiast Twoja "analiza rzeczywistości" wydaje mi się mocno przeintelektualizowana.

Mogę się założyć, że połowa lub więcej czołowych działaczy PiS (i PO także) zupełnie nie zna (i nie stara się poznać) tych kontekstów historycznych (wojewoda Józefski, poglądy Dmowskiego i Grabskiego, itp.), które tutaj przytaczasz. Elektorat tym bardziej karmi się kliszami i stereotypem. Typowe dla elektoratu są takie wypowiedzi, jakie pojawiły się w dzisiejszych postach na tym forum: narodowość śląska nie istnieje a "zieloni" działają wyłącznie po to, żeby się nachapać forsy. Samoidentyfikacja wyborcy najczęściej przebiega po liniach negacji i opozycji: nie cierpię "zielonych"; nie lubię Unii Europejskiej; chcę bronić wiary i moralności przed "nihilistami" z PO; uważam, że Niemiec i Rusek tworzą w Polsce z mniejszości piątą kolumnę - więc będę głosował na PiS, nawet, jeśli w oficjalnej polityce PiS-u wcale takich punktów nie ma. Intelektualiści analizujący rzeczywistość tak, jak Ty, stanowią malutką mniejszość i nie decydują ani o charakterze elektoratu, ani o "hasłach dla tłumu", czyli o retoryce partyjnej, ani - przyznajmy to szczerze - o charakterze polityki w naszym kraju.

Nie jest dla mnie wielkim pocieszeniem, że wśród sympatyków PiSu znajdę garstkę osób oczytanych i świadomych politycznie, które potrafią tak pięknie jak Ty wyłożyć "politykę". O wynikach wyborów i kierunkach rozwoju kraju ta elita moim zdaniem nie zdecyduje.

Co do "jednolitego narodu" - uważam, że jest to mit, który nie wytrzyma próby czasu. Prawdą jest, że Stalinowi i Hitlerowi udało się dzięki holocaustowi, czystkom i masowym przesiedleniom w dużym stopniu wyeliminować mniejszości z polityki, kultury i świadomości społecznej, ale ten trend już co najmniej 20 lat temu się odwrócił. Poza tym w samym "narodzie polskim" pod pozorami jednej religii i kultury kryją się podziały światopoglądowe głębsze, niż w społecznościach Zachodu. Także analityczni intelektualiści jak widać także czasem lubią karmić się iluzją.



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2011-04-06 14:36 przez Tomasz Zymer.

--
Re: POLSKA
Autor: Leki (IP zapamiętane)
Data: 06.04.2011 - 14:56:26

Panie Tomaszu, szczypta "intelektualizmu" dotyczyła tylko i wyłącznie pojęcia "Polski Jagiellonów", tak żebyśmy wiedzieli, o czym w ogóle mówimy. Nie da się tego sprecyzować bez choćby pobieżnego odniesienia się do mysli politycznej inspirowanej nie tyle "Polską Jagiellonów" co spuścizną Rzeczpospolitej Obojga Narodów.

Obawiam się, że Pana poglądy mówią nam coś jedynie o Pana obrazie elektoratu PiS, a nie o samym elektoracie. Zresztą, mówiliśmy o tym, czy PiS jest spadkobiercą endecji a nie o strukturze elektoratu. Na marginesie, w latach 20-tych elektorat partii endeckich był generalnie zamożniejszy niż elektorat innych partii, więc tutaj jakby też Pana teza jest obok faktów.

Nie wiem, ile przeciętny partyjny fukcjonariusz PiS wie o Józewskim, idei prometejskiej, etc., podejrzewam że niewiele - ale to nie ma nic do rzeczy. Podałem garść faktów zaprzeczających Pana tezie o "endeckości" polityki PiS, Pan natomiast pisze cały czas o swoich wyobrażeniach, z tym oczywiście nie mogę polemizować, bo się po prostu nie da. Wydaje mi się, że uważa Pan ogólnie, że PiS jest "be", oraz że endecja ogólnie była "be" więc na pewno jedno z drugim ma coś wspólnego ;-)

Na marginesie, brak narodowości śląskiej stwierdził również w Polsce Sąd Najwyższy - endecy? Ja się z tym poglądem zgadzam, naród to wspólnota polityczna spełniająca określone kryteria a Ślązacy ich nie spełniają. Jak mówiłem, można schować głowę w piasek i udawać, że problem separatyzmu podsycanego przez RAŚ nie istnieje, a w zamian robić za "otwartego i europejskiego" ale ja w takim razie wolę robić za mohera...

Wbrew Pana twierdzeniom, państwo narodowe to nie wytwór Stalina ani Hitlera - jest raczej przeciwnie, obaj stworzyli wielonarodowe imperia (z tym że ten drugi z Niemcami jako narodem dominującym) tylko skutek przemian w XIX w. a następnie "jesieni ludów" w 1989 r. Nie podzielam też Pana opinii o końcu "państwa narodowego", raczej wydaje mi się, że ma się całkiem dobrze, a państwa federacyjne rozpadają się (Jugosławia, Czechosłowacja...). Przykład Kosowa pokazuje, jak kończy się podsycanie separatyzmu.

"Jednolity naród" - tego nie powiedziałem, jasne że istnieją regionalizmy, niesprzeczne z polską tożsamością narodową (Górale, Kurpie, Kaszubi, a nawet w części Białorusini). Problem w tym, że "opcja śląska" forsowana przez RAŚ jest ustawiona w zupełnej sprzeczności z polskością, tę polskość kwestionuje i głosi poglądy rewindykujące historię i dość zbieżne z tezami niemieckich rewizjonistów (a zdziwiłby się Pan, gdyby przeczytał, co potrafią wypisywać).

No i co z tymi "zielonymi"? W ogóle nie pamiętam, żeby ktokolwiek w PiS odnosił się do "zielonych" poza aferą z Rospudą... A tak na marginesie, to widzi Pan, że różne stowarzyszenia "ekologiczne" pobierają haracze od inwestorów i stanowią często tamę rozwojową np. dla Warszawy?

--
Re: POLSKA
Autor: Leki (IP zapamiętane)
Data: 06.04.2011 - 15:05:40

i jeszcze ad vocem: w dwóch ostatnich wyborach parlamentarnych głosowałem na PO (chociaż nigdy nie poddałem się jakiejś antypisowskiej histerii) więc robienie ze mnie jakiegoś zatwardziałego pisowca mija się z rzeczywistością.

nie pamiętam też, żeby mnie ktoś tak politycznie oszukał, jak obecnie rządząca partia - stąd rzeczywiście doszedłem do wniosku, że konieczne jest odsunięcie ich od władzy.

i jeszcze jedna charakterystyczna rzecz: każda (ale dosłownie każda) dyskusja z krytykami PiSu kończy się roztrząsaniem jakiś pojedynczych wypowiedzi J.Kaczyńskiego (no, w ostateczności może być jeszcze "psychologizowanie" tzn. dekodowanie osobowości JK na podstawie metod z magla lub też "moralizowanie" tzn. stawianie PiSowi różnych wymogów moralnych bez odniesienia się do racji stanu, skuteczności albo wreszcie "moralności" innych graczy politycznych).

Czy Pan uważa, że to są elementy rozstrzygające przy wyborach politycznych? Bo ja uważam to za dyskusję zastępczą, tj. nie dotyczącą treści polityki, konkretnych rozstrzygnięć i ich skutków...

Czasami jest to po prostu generowane przez media, choćby 3-dniowa debata na temat słów Kaczyńskiego o prawdziwych Polakach, które nigdy nie padły. na marginesie, środowisko TP na podstawie lektury szeregu artykułów uważam za zainfekowanie bakcylem "pisohisterii" ;-)

--
Re: POLSKA
Autor: Tomasz Zymer (IP zapamiętane)
Data: 06.04.2011 - 15:32:02

[quote Leki]Wydaje mi się, że uważa Pan ogólnie, że PiS jest "be", oraz że endecja ogólnie była "be" więc na pewno jedno z drugim ma coś wspólnego ;-)[/quote]

Dziękuję, Leki, za uznanie dla moich władz intelektualnych. Przedstawiłeś mnie tu jak ostatniego matołka niezdolnego do logicznego myślenia. Trudno mi polemizować, jeśli tak oceniana jest moja zdolność do polemiki.

[quote Leki]Na marginesie, brak narodowości śląskiej stwierdził również w Polsce Sąd Najwyższy - endecy? [/quote]

A jak Sąd Najwyższy stwierdzi brak Boga albo brak homoseksualizmu, to też będzie pewny dowód, że go nie ma? Naród podobno objawia się przede wszystkim w świadomości swoich członków, a reszta to już tylko kwestia umiejętnej manipulacji definicją. Naród śląski prawdopodobnie stworzyliśmy my sami, wypędzając Ślązaków z gierkowskiego "raju" do świata, w którym stali się Polską C. Podobnie, jak to my Polacy dzięki umiejętnej polityce pozbyliśmy się Mazurów z Mazur do lat 70-tych XX wieku.

[quote Leki]Wbrew Pana twierdzeniom, państwo narodowe to nie wytwór Stalina ani Hitlera [/quote]

Nie chodziło mi o państwo narodowe, tylko o politykę zmierzającą do segregacji etnicznej (wywózki, przesiedlenia) i zniszczenia tożsamości narodowej mniejszości etnicznych.

Państwo polskie zapewne jest obecnie państwem narodowym, ale, jak napisałem, jednolitość tego narodu jest mitem. Nie chodzi mi o mniejszości etniczne, tylko o fundamentalne podziały światopoglądowe, które dla wielu osób są ważniejsze od idei narodu.

[quote Leki]No i co z tymi "zielonymi"? W ogóle nie pamiętam, żeby ktokolwiek w PiS odnosił się do "zielonych" [/quote]

"Zieloni" są częścią stereotypu, utartego sposobu myślenia. Faktem jest, że wiele organizacji "żywi" się haraczami od inwestorów, m.in. dlatego, że państwo polskie ma sprawy środowiska w głębokim poważaniu i kto chce o to środowisko walczyć, musi sam zdobywać na to środki - i to niemałe. To trochę cyniczne, ale skoro państwo nie prowadzi polityki zrównoważonego rozwoju (sustainability), to musi o to zadbać ktoś inny z prywatnych funduszy.

[quote Leki]Czy Pan uważa, że to są elementy rozstrzygające przy wyborach politycznych? Bo ja uważam to za dyskusję zastępczą[/quote]

Przy wyborach politycznych elektoratu, jak sądzę, decydują w większości przypadków emocje i stereotypy (a zatem także jakieś wyrwane z kontekstu wypowiedzi), a nie szczegółowa analiza polityki państwa. Dotyczy to elektoratu wszystkich partii. Dlatego właśnie zarówno media, jak i partie odwołują się wciąż do tych irracjonalnych elementów.

Jeszcze, żeby było jasne: nie uważam, że PiS jest be, czy endecja jest be, i że słoń to żyrafa. Uważam, że państwo polskie i jego elity polityczne w obecnym kształcie są słabiutkie z prawa, z lewa i ze środka i że powinniśmy zacząć rok 1989 raz jeszcze, nie od początku, bo tak się nie da, ale od tego miejsca, gdzie radykalna reforma państwa się rozmieniła na drobne.



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2011-04-06 15:42 przez Tomasz Zymer.

--
Re: POLSKA
Autor: Leki (IP zapamiętane)
Data: 06.04.2011 - 15:51:56

[quote]Dziękuję, Leki, za uznanie dla moich władz intelektualnych. Przedstawiłeś mnie tu jak ostatniego matołka niezdolnego do logicznego myślenia. Trudno mi polemizować, jeśli tak oceniana jest moja zdolność do polemiki. [/quote]

Nie ma co się obrażać. Napisał Pan, że PiS jest spadkobiercą endecji, ale oprócz własnego obrazu elektoratu PiS, nie przedstawił Pan żadnych argumentów, stąd moja drwina.

Kiedy przytoczyłem Panu fakty, odnoszące się do [b]treści[/b] polityki PiS (w kontekście rzekomego odejścia od ideałów Polski Jagiellońskiej i nawiązań do endecji), uznał Pan, że to intelektualizowanie i nieistotne, bo i tak elektorat PiS nie kuma, jakie poglądy miała endecja, a jakie nurty bliższe piłsudczykom. Okazało się więc, że nie rozmawiamy o "endecji" czyli pojęciu, które ma określone znaczenie, lecz rozmawiamy o Pana wyobrażeniach, ewentualnie wyobrażeniach standardowego wyborcy PiS. Jeżeli więc to nieporozumienie, to ja nie przyznaję się do winy, bo chciałem porozmawiać o konkrecie, a nie o uprzedzeniach.

[quote]A jak Sąd Najwyższy stwierdzi brak Boga albo brak homoseksualizmu, to też będzie pewny dowód, że go nie ma? Naród podobno objawia się przede wszystkim w świadomości swoich członków, a reszta to już tylko kwestia umiejętnej manipulacji definicją. Naród śląski prawdopodobnie stworzyliśmy my sami, wypędzając Ślązaków z gierkowskiego "raju" do świata, w którym stali się Polską C. Podobnie, jak to my Polacy dzięki umiejętnej polityce pozbyliśmy się Mazurów z Mazur do lat 70-tych XX wieku. [/quote]

Odwraca Pan kota ogonem. Chodziło o to, ze nie każdy, kto twierdzi, że nie istnieje narodowość śląska, to endek. Skrajnie subiektywna definicja "narodu" to raczej margines, zwykle jednak muszą być spełnione pewne obiektywne kryteria. Żadnych Ślązaków znikąd nie wypędzaliśmy, degradacja tego regionu jest skutkiem komunistycznych inwestycji w przemysł ciężki, które straciły sens w nowej rzeczywistości ekonomicznej, wraz z utratą znaczenia przemysłu w ogóle. Zagłębie Ruhry też było zdegradowane, tylko Niemców było stać na wpompowanie tam gigantycznych kwot w rewitalizację tego regionu.

[quote]"Zieloni" są częścią stereotypu, utartego sposobu myślenia. Faktem jest, że wiele organizacji "żywi" się haraczami od inwestorów, m.in. dlatego, że państwo polskie ma sprawy środowiska w głębokim poważaniu i kto chce o to środowisko walczyć, musi sam zdobywać na to środki - i to niemałe. To trochę cyniczne, ale skoro państwo nie prowadzi polityki zrównoważonego rozwoju (sustainability), to musi o to zadbać ktoś inny z prywatnych funduszy.[/quote]

Ja miałem do czynienia z takimi "bojownikami" i pozwolę sobie nie zgodzić sie z Panem. To nie żadni Janosicy, tylko sprytni szantażyści, często wykorzystujący "ekomodę" i wysuwający pseudo-ekologiczne argumenty w obszarach, które z natury rzeczy nie wymagają ochrony. Osobiście, nie marzy mi się powrót do stanu natury i wolałbym, aby państwo polskie było sprawniejsze w realizacji projektów infrastrukturalnych.

[quote]Przy wyborach politycznych elektoratu, jak sądzę, decydują w większości przypadków emocje i stereotypy (a zatem także jakieś wyrwane z kontekstu wypowiedzi), a nie szczegółowa analiza polityki państwa. Dotyczy to elektoratu wszystkich partii. Dlatego właśnie zarówno media, jak i partie odwołują się wciąż do tych irracjonalnych elementów.[/quote]

Proces jest nieco odwrotny, to media kształtują nasze spojrzenie na rzeczywistość. Im bardziej skupiają sięna retoryce, pomijając rzeczywistą treść polityki (a jest to łatwiejsze, bo każdy gryzipiorek może komentować w nieskończoność jakąś wypowiedź, zamiast zastanawiać się, co jest np. priorytetem w polityce zagranicznej), tym bardziej konsumentom mediów wydaje się, że to te wypowiedzi są najistotniejsze i tym bardziej to wypowiedzi napędzają wyborcze emocje.

Osobiście piłem do tego, że ryzykowną tezę o spuściźnie endecji zilustrował Pan właściwie jedynie wybranymi wypowiedziami oraz własnym obrazem PiSu, pomijając zupełnie treść polityki obu ugrupowań, jawnie sprzeczną z Pana tezą. To jest właśnie charakterystyczne dla współczesnej, rażąco zaniżonej debaty politycznej w Polsce, ale nie ma powodu, żeby to powielać...

[quote]"Zieloni" są częścią stereotypu, utartego sposobu myślenia[/quote]

Ale czyjego myślenia? PiSu? Elektoratu PiSu? Nadal nie rozumiem, co "zieloni" mają do PiSu. Nawiasem mówiąc, "utarte sposoby myślenia" można przypisać również Panu, ale nie będzie to samo w sobie negatywne, każdy z nas mysli o rzeczywistości w pewien "utarty" sposób: Pan na przykład idealizuje zielonych ;-)

--
Re: POLSKA
Autor: BB (IP zapamiętane)
Data: 06.04.2011 - 16:29:38

Leki, Tomasz - sugeruję spotkać się w realu i napić się piwa ... Chętnie postawię :) to będzie przyjemność napić się w towarzystwie Waszym. Serio mówię :) choć z uśmiechem.

--
Re: POLSKA
Autor: Anonim (IP zapamiętane)
Data: 06.04.2011 - 16:52:28

[quote=Tomasz Zymer]Typowe dla elektoratu są takie wypowiedzi, jakie pojawiły się w dzisiejszych postach na tym forum: narodowość śląska nie istnieje a "zieloni" działają wyłącznie po to, żeby się nachapać forsy. [/quote]

Nie doprecyzował Pan. Dla czyjego elektoratu takie wypowiedzi są typowe ?

Czy mam rozumieć , że cały elektorat in gremio głosi , że nie ma czegoś takiego jak narodowość sląska ? Czy tylko elektorat zdeklarowny po stronie ......(tu prosze sobie wpisac po uważaniu) ?


[quote=Tomasz Zymer] a "zieloni" działają wyłącznie po to, żeby się nachapać forsy. [/quote]

Mimo dość uważnego sledzenia forum , nigdzie nie znalazłem wypowiedzi użytkownika forum , która by potwierzdzała powyższą teze. Owszem znalazłem pewien link do artykułu , z tresci którego może wynikac , że "zieloni" mogą działać między innymi po to aby się nachapać. Szcególnie gdy siła ich protestu tym bardziej słabnie i cichnie , im więcej ktoś za tę cisze zapłaci. Inaczej mówiąc. Według "zielonych" bardzo szkodliwe jest to , za co oni jeszcze nie dostali kasy. Później przestaje szkodliwym być . A jesli dostaniemy pięc milionów to nawet staje sie przyjazne dla środowiska.

Ot elektorat paskudny , nieintelektualny.

--
Re: POLSKA
Autor: babet (IP zapamiętane)
Data: 06.04.2011 - 16:59:36

[quote BB]Leki, Tomasz - sugeruję spotkać się w realu i napić się piwa ... Chętnie postawię :) to będzie przyjemność napić się w towarzystwie Waszym. Serio mówię :) choć z uśmiechem.[/quote]O nie , nie można nas czytajacych to forum ,pozbawić takiej interesujacej dysputy .

--
Re: POLSKA
Autor: Tomasz Zymer (IP zapamiętane)
Data: 06.04.2011 - 17:50:39

[quote Leki]Pan na przykład idealizuje zielonych ;-)[/quote]

Nie idealizuję. Poznałem kilka takich organizacji podczas rozmaitych poszukiwań w związku z wytwórnią mas bitumicznych. Zdecydowana większość z nich była skupiona na wąskim zakresie tematów i działań, często bardzo odległych od polskiej rzeczywistości i niezainteresowana jakimkolwiek udziałem w naszej sprawie. Odmowę tłumaczyli brakiem osób i czasu. Miałem wrażenie, że są to swoiste towarzystwa wzajemnej adoracji, którym dobrze jest we własnym świecie i nie mają zbytnio ochoty angażować się na zewnątrz. Był jeden wyjątek w 2005 roku, ale niestety ta możliwość została wtedy "przegapiona". Mnie wtedy jeszcze w tej sprawie nie było.

[quote AZ] Według "zielonych" bardzo szkodliwe jest to , za co oni jeszcze nie dostali kasy. Później przestaje szkodliwym być. A jesli dostaniemy pięc milionów to nawet staje sie przyjazne dla środowiska.[/quote]

Natomiast to jest właśnie ten stereotyp, który pozwala każdego działacza na rzecz środowiska naturalnego uważać za przekupnego, cynicznego manipulatora. Ten obraz także nie jest prawdziwy.

[quote Leki]Proces jest nieco odwrotny, to media kształtują nasze spojrzenie na rzeczywistość.[/quote]

Może i tak jest. Ale w takim razie mój obraz elektoratu PiS ukształtowało to forum, bo z innymi mediami rzadko miewam do czynienia :)

Czy ta konstatacja oznacza, że jeśli media rozpoczną teraz kampanię, żeby nie śmiecić po lasach, nie kombinować przy podatkach i kochać pana Boga, to nagle ludzie przestaną śmiecić i kombinować i staną się strasznie bogobojni? :)

Ja przyznaję uczciwie, że moja wiedza o polityce zagranicznej i wewnętrznej przedstawicieli dwóch czołowych partii jest zbyt słaba i ograniczona. Z tym większą radością przyjmuję bardzo klarowne wyjaśnienia Lekiego wraz ze wszystkimi "przypisami" do źródeł, które podaje. Nie sądzę jednak, żeby to tylko media ponosiły winę za stereotypy i koncentrację na błahostkach. Świadomość ludzka podobnie funkcjonowała w czasach, kiedy żadnych mediów jeszcze nie było a źródłem informacji byli wędrowni kupcy i handlarze odpustów. Zawsze było tak: my i "obcy", Bóg i diabeł, swój i nie swój, białe i czarne, nasza prawda i ich fałsz. I tak pewnie zostanie.



Zmieniany 2 raz/y. Ostatnio 2011-04-06 18:03 przez Tomasz Zymer.

--
Re: POLSKA
Autor: Anonim (IP zapamiętane)
Data: 06.04.2011 - 21:27:04

[quote]Rusza Spis Powszechny. Nasz List Otwarty do Ślązaków: prosimy, nie porzucajcie polskości na rzecz sztucznej "narodowości śląskiej"[/quote]


http://wpolityce.pl/view/9455/Rusza_Spis_Powszechny__Nasz_List_Otwarty_do_Slazakow__prosimy__nie_porzucajcie_polskosci_na_rzecz_sztucznej__narodowosci_slaskiej_.html

--
Re: POLSKA
Autor: Anonim (IP zapamiętane)
Data: 06.04.2011 - 22:46:46

[quote=Tomasz Zymer]Ale w takim razie mój obraz elektoratu PiS ukształtowało to forum, bo z innymi mediami rzadko miewam do czynienia[/quote]

To i tak całkiem nieźle. Ponieważ można sobie ukształtować obraz ptactwa na podstawie przekazu "Ptasiego Radia" z brzozowego gaju :)

--
Re: POLSKA
Autor: babet (IP zapamiętane)
Data: 06.04.2011 - 23:08:01

a oto i http://www.youtube.com/watch?v=A9epL5zIVP4&feature=related

--
Re: POLSKA
Autor: Tomasz Zymer (IP zapamiętane)
Data: 06.04.2011 - 23:29:03

[quote A.Zambrowicz][quote]Rusza Spis Powszechny. Nasz List Otwarty do Ślązaków: prosimy, nie porzucajcie polskości na rzecz sztucznej "narodowości śląskiej"[/quote]


http://wpolityce.pl/view/9455/Rusza_Spis_Powszechny__Nasz_List_Otwarty_do_Slazakow__prosimy__nie_porzucajcie_polskosci_na_rzecz_sztucznej__narodowosci_slaskiej_.html[/quote]

Może zamiast listu otwartego zorganizujecie Ślązakom pracę i jakieś perspektywy rozwoju, to wielu z nich przypomni sobie o polskich korzeniach.

Dlaczego w 1920 roku zdecydowana większość Mazurów głosowała w plebiscycie za pozostaniem w Rzeszy? Raczej nie dlatego, że wszyscy byli tak bardzo zniemczeni, tylko dlatego, że państwo polskie w lipcu 1920 było jednym wielkim znakiem zapytania. Jeśli Ślązacy dziś spoglądają w kierunku Niemiec, to głównie dlatego, że upatrują w tym szansę dla swoich dzieci. Nic w tym nie ma dziwnego - narodową dumą się misek nie napełni.

[quote A.Zambrowicz]można sobie ukształtować obraz ptactwa na podstawie przekazu "Ptasiego Radia" z brzozowego gaju[/quote]

Jeśli wziąć pod uwagę, że potencjalnie wśród elektoratu PiS mógłbyś się znajdować i Ty, Andrzeju, i Leki, i Babet, i wiele innych osób z tego forum, to musisz przyznać, że obraz jest bogaty, zróżnicowany i wcale nie jednobarwny. Prawdziwy Ptasi Parlament ;)

--
Re: POLSKA
Autor: Anonim (IP zapamiętane)
Data: 07.04.2011 - 07:49:46

[quote=Tomasz Zymer]Może zamiast listu otwartego zorganizujecie Ślązakom pracę i jakieś perspektywy rozwoju, to wielu z nich przypomni sobie o polskich korzeniach.[/quote]

Jacek Karnowski, red. naczelny portalu wPolityce.pl

dr Barbara Fedyszak-Radziejowska, socjolog

Piotr Zaremba, dziennikarz

prof. Ryszard Legutko, filozof

Jarosław Marek Rymkiewicz, Poeta

Zuzanna Kurtyka

Zbigniew Romaszewski, wicemarszałek Senatu

prof. Zdzisław Krasnodębski, socjolog

Krzysztof Skowroński, dziennikarz

Piotr Gabryel, dziennikarz

Marek Jurek, b. marszałek Sejmu

Krzysztof Czabański, dziennikarz

Piotr Semka, dziennikarz

Dariusz Karłowicz, filozof

Marek Pyza, dziennikarz

Bronisław Wildstein, dziennikarz

Michał Karnowski, dziennikarz

Marian Piłka, polityk

Łukasz Warzecha, dziennikarz

Paweł Nowacki, dziennikarz

Teresa Bochwic, dziennikarka

Jan Pospieszalski, dziennikarz

Ewa Świecińska, dziennikarz, reżyser

Anita Gargas, dziennikarka

Sławomir Cenckiewicz, historyk

[b]To sa Tomaszu osoby ,które powinny zapewnić Ślązakom pracę ?[/b]

[b][color=#CC0000]A moze raczej te osoby ?[/color][/b]

Donald Tusk - premier, przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej;
Waldemar Pawlak - wicepremier, minister gospodarki;
Grzegorz Schetyna - wicepremier, minister spraw wewnętrznych i administracji;
Elżbieta Bieńkowska - minister rozwoju regionalnego;
Zbigniew Ćwiąkalski - minister sprawiedliwości;
Zbigniew Derdziuk - minister, członek Rady Ministrów;
Mirosław Drzewiecki - minister sportu i turystyki;
Jolanta Fedak - minister pracy i polityki społecznej;
Cezary Grabarczyk - minister infrastruktury;
Aleksander Grad - minister skarbu państwa;
Katarzyna Hall - minister edukacji narodowej;
Bogdan Klich - minister obrony narodowej;
Barbara Kudrycka - minister nauki i szkolnictwa wyższego;
Ewa Kopacz - minister zdrowia;
Maciej Nowicki - minister środowiska;
Jacek Rostowski - minister finansów;
Marek Sawicki - minister rolnictwa i rozwoju wsi;
Radosław Sikorski - minister spraw zagranicznych;
Bogdan Zdrojewski - minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Twój postulat bardzo słuszny. Ci pierwsi nie będa pisać , jesli ci drudzy będą robic to co do nich nalezy. I nie przyjmuję argumentu , że wczesniej PIS i SLD . Tego mnie nauczył jeden z moderatorów :)



Zmieniany 2 raz/y. Ostatnio 2011-04-07 07:55 przez A.Zambrowicz.

--
Re: POLSKA
Autor: Hammer (IP zapamiętane)
Data: 07.04.2011 - 08:54:41

Powyższa lista trochę nieaktualna, ale:

Mirosław Drzewiecki - ta osoba rękami swojego asystenta Rosoła, załatwiała prace komuś ze Śląska. Sobiesiak się ona nazywała. A podobno i innym osobom też załatwiał. Ale dziennikarze nie chcą podać nazwisk tylko enigmatycznie podają "wysokie stanowisko kierownicze w ministerstwie lub spółce" to nie wiem skąd tamci przybyli. :)

--
Re: POLSKA
Autor: Leki (IP zapamiętane)
Data: 07.04.2011 - 13:10:18

[quote=Tomasz Zymer]Czy ta konstatacja oznacza, że jeśli media rozpoczną teraz kampanię, żeby nie śmiecić po lasach, nie kombinować przy podatkach i kochać pana Boga, to nagle ludzie przestaną śmiecić i kombinować i staną się strasznie bogobojni?[/quote]

Nie wiem, ale co innego przekazywanie określonego obrazu świata, a co innego próby zmiany ludzkich zachowań. Zresztą, kampania społeczna dotycząca śmiecenia w lesie byłaby naprawdę nie od parady i myślę, że mogłaby przynieść pewien skutek...

Swego czasu GW miała akcję "Rodzić po ludzku", która naprawdę przyniosła zmiany w szpitalach. Obawa przed byciem napiętnowanym medialnie może być skuteczniejszym regulatorem ludzkich zachowań niż prawo.

Gdyby TVN, TVP i Polsat zaczęły nadawać programy promujące wiarę w Boga, że to jest trendy i super i promować celebrytów oświadczających wszem i wobec, że gorąco wierzą w Boga, to sądze, że odsetek osób deklarujących jako wierzące mógłby znacząco wzrosnąć ;-)

--
Re: POLSKA
Autor: Bartek (IP zapamiętane)
Data: 07.04.2011 - 13:34:31

[quote Leki]Gdyby TVN, TVP i Polsat zaczęły nadawać programy promujące wiarę w Boga, że to jest trendy i super i promować celebrytów oświadczających wszem i wobec, że gorąco wierzą w Boga, to sądze, że odsetek osób deklarujących jako wierzące mógłby znacząco wzrosnąć ;-)[/quote]

I to jest klucz: "deklarujących wiarę", ale bynajmniej nie "wierzących".

Wszystkie wypowiedzi na licencji CC-BY-ND.

--
Re: POLSKA
Autor: Leki (IP zapamiętane)
Data: 07.04.2011 - 15:24:03

I jeszcze jedno w uzupełnieniu naszej dyskusji - to min. Sikorski opublikował w 2009 r. artykuł, w którym określił wybuch II w św jako klęskę "idei jagiellońskiej". http://wyborcza.pl/1,76842,6978098,Min__Sikorski_dla__Gazety___1_wrzesnia___lekcja_historii.html?fb_xd_fragment#?=&cb=f1b9f74762a375c&relation=parent.parent&transport=fragment&type=resize&height=20&ackData[id]=1&width=120

Ten artykuł + expose ministra odczytywane było szeroko jako zmiana fundamentów polskiej polityki zagranicznej, zorientowanej w dużej mierze na wschód, wraz z próbą budowania swoistego Międzymorza bis (była taka idea w II RP), na kierunek jednoznacznie zachodni. Porzuceniu tej idei towarzyszył wzrost asertywności w obronie polskich mniejszości na Wschodzie - chociaż dotyczy to głównie LItwy, bo np. na Białorusi początkowo wsparcie ZPB osłabło i dopiero po ostatniej pacyfikacji opozycji przez Łukaszenkę nasza polityka wobec Białorusi wróciła na stare tory. Symbolicznie określano to jako zmianę z polityki "jagiellońskiej" na "piastowską".

W ostatnim zaś "Uważam Rze" to właśnie politykę Sikorskiego określa się jako "neoendecką" ;-)

To chyba pokazuje dobitnie (niezależnie do tego, że ww. pojęcia są już raczej nieadekwatne do opisu nowoczesnego świata), że używanie odniesienia do endecji wobec PiSu są raczej nietrafione, chyba że "endeckość" wypłuczemy z pierwotnego znaczenia i nadamy jej jakieś inne...

--
Re: POLSKA
Autor: Tomasz Zymer (IP zapamiętane)
Data: 07.04.2011 - 20:04:49

Leki, w sumie Twoje rzeczowe argumenty dotyczące polityki endecji i PiS całkowicie mnie przekonały już wczoraj. Zatem wycofuję to co napisałem o PiS jako spadkobiercach endecji. Na naukę historii nigdy nie jest za późno :) Pozdrawiam - TZ.

--
Re: POLSKA
Autor: Anonim (IP zapamiętane)
Data: 08.04.2011 - 13:30:28

[quote=Leki]Na marginesie, brak narodowości śląskiej stwierdził również w Polsce Sąd Najwyższy - endecy? Ja się z tym poglądem zgadzam, naród to wspólnota polityczna spełniająca określone kryteria a Ślązacy ich nie spełniają. Jak mówiłem, można schować głowę w piasek i udawać, że problem separatyzmu podsycanego przez RAŚ nie istnieje, a w zamian robić za "otwartego i europejskiego" ale ja w takim razie wolę robić za mohera...[/quote]



http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/348227,Slask-nie-zaszkodzil-PiS-Partia-Jaroslawa-Kaczynskiego-goni-PO

Ileż to je sie w ostatnich dniach nasłuchałem choćby takich pytań , zadawanych przez dziennikarzy:- czy nie uważa pan/pani , że wypowiedź J.Kaczyńskiego nt. śląskości zaszkodziła PIS-owi ?

A co by było gdyby Kaczyński zaczął promować mniejszość śląską ? To usłyszelibyśmy - od tych samych ludzi - że Kaczyński jest podłym separatystą.

MOHER :)



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2011-04-08 14:21 przez A.Zambrowicz.

--
Re: POLSKA
Autor: AK (IP zapamiętane)
Data: 08.04.2011 - 20:40:55

[quote Tomasz Zymer]

Może zamiast listu otwartego zorganizujecie Ślązakom pracę i jakieś perspektywy rozwoju, to wielu z nich przypomni sobie o polskich korzeniach.

Dlaczego w 1920 roku zdecydowana większość Mazurów głosowała w plebiscycie za pozostaniem w Rzeszy? Raczej nie dlatego, że wszyscy byli tak bardzo zniemczeni, tylko dlatego, że państwo polskie w lipcu 1920 było jednym wielkim znakiem zapytania. Jeśli Ślązacy dziś spoglądają w kierunku Niemiec, to głównie dlatego, że upatrują w tym szansę dla swoich dzieci. Nic w tym nie ma dziwnego - narodową dumą się misek nie napełni.

[/quote]

Właśnie. Wielonarodowość w ramach jednego państwa jest może i pożyteczna ale pod warunkiem, że państwu temu dobrze się powodzi. W przypadku biedy, zagrożenia taka struktura może być źródłem słabości państwa - pokazuje to historia zarówno najnowsza jak i dawniejsza.

Co do misek itp. Dobrze, że nie wszyscy tak myśleli, bo może i do dziś nie mielibyśmy wolnego kraju - przecież odrodzenie Polski było wielkim skokiem w niepewność i nie koniecznie musiało gwarantować pelnej miski.

--
Re: POLSKA
Autor: Tomasz Zymer (IP zapamiętane)
Data: 08.04.2011 - 21:16:47

[offtopic]
No cóż, w mojej rodzinie jest tradycja emigracji za chlebem.

Dziad mojej prababki utracił majątek na Białorusi w powstaniu, wyjechał z synem do USA i słuch po nich zaginął. Nazywał się Aleksander Tyszkiewicz. Jego córka, choć hrabianka, skład bławatny prowadziła we Włocławku. Wnuczka wyszła za syna wielkopolskiego chłopa, który został w niepodległej Rzeczypospolitej wizytatorem szkolnym. Wnuk prowadził od 1939 Służbę Zwycięstwu Polski. Nazywał się Michał Karaszewicz-Tokarzewski.

A dziad mojego pradziadka przyjechał z Niemiec do Sobieni-Jeziorów, zaczynać gospodarkę na polderach od nowa. Nazywał się Leon Zimmer. Jego wnuki już nie znały ani słowa po niemiecku i pracowały u Natansona w Mirkowie. Prawnuk wyszedł za córkę warszawskiego szklarza o żydowskich korzeniach.
[/offtopic]

Narodowość to jest kwestia świadomości, jak już pisałem. A świadomość kształtuje się przeważnie w domu rodzinnym. Karmi się starymi fotografiami i opowieściami dziadków. Jest zatem przeżyciem niesłychanie indywidualnym, jak wyznanie wiary.

Może przez tę rodzinną tradycję tak mi się o tych miskach napisało :)



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2011-04-08 21:24 przez Tomasz Zymer.

--
Re: POLSKA
Autor: AK (IP zapamiętane)
Data: 08.04.2011 - 21:56:29

Panie Tomaszu, chyle czoła przed Pana rodziną (to nie drwina). W ogóle jestem pod wrażeniem, ze Pan tyle o swojej rodzinie wie. Ja zacząłem wstępne badanie genealogiczne mojej własnej. Niestety nie jestem na razie w stanie tak daleko sięgać. Doszedłem do pradziadka. Mój dziadek np służył w carskim wojsku, Był nauczycielem, pracował na Litwie u rejenta, porzucił seminarium. Uciekł sowietom z transportu - transportu pewnie na śmierć.
Narodowość - to jest to co czujemy. Ja czuję się Polakiem i mimo, ze miałem wiele możliwości zarobkowej emigracji - nie skorzystałem (wielu członków mojej rodziny rozsianych jest po świecie). Może to tchórzostwo, może patriotyzm - napewno byłaby tęsknota za kątami z dzieciństwa, za zapachem tego tu powietrza (jeszcze wtedy bez Falenty), za zwykłym kawałkiem chodnika po którym chodził mój ojciec i gdzie robił zdjęcia - brzmi patetycznie, ale ja tak czuję.
Czuję sie Polakiem, jestem z tego dumny (może to i szowinizm, chociaż ja tego nie widzę tak). I wszyscy, niezależnie od swego pochodzenia, którzy czują sie Polakimi są nimi.
Powyżej odniosłem się raczej do takiej sytuacji, gdzie dana grupa czuje się w pierszym rzędzie Białorusinami, Żydami, czy inna nacją, a dopiero potem Polakami. Wszystko jest fajnie, gdy jest dobrze. Gdy gorzej, ta Polska nie koniecznie musi być tak bliska ciału jak koszula, co w chwilach zagrożenia krajowi dobrze służyć nie musi.
I w tej atmosferze, mam wielki szacunek dla tatarów w Polsce, którzy mówią, że są [b]polskimi tatarami[/b], a umiłowaniu do swej drugiej ojczyzny, Polski, dali wyraz na przestrzeni lat i dziejów - i ja nie znam przypadku, że odwrócili się w którymś momencie od tej ziemi (a tak było w przypadku ukraińców, niemców, czy nawet żydów mieszkających w Polsce).



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2011-04-08 22:02 przez AK.

--
Re: POLSKA
Autor: maryla (IP zapamiętane)
Data: 09.04.2011 - 06:06:05

[quote A.Zambrowicz][quote=Leki]Na marginesie, brak narodowości śląskiej stwierdził również w Polsce Sąd Najwyższy - endecy? Ja się z tym poglądem zgadzam, naród to wspólnota polityczna spełniająca określone kryteria a Ślązacy ich nie spełniają. Jak mówiłem, można schować głowę w piasek i udawać, że problem separatyzmu podsycanego przez RAŚ nie istnieje, a w zamian robić za "otwartego i europejskiego" ale ja w takim razie wolę robić za mohera...[/quote]



http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/348227,Slask-nie-zaszkodzil-PiS-Partia-Jaroslawa-Kaczynskiego-goni-PO

Ileż to je sie w ostatnich dniach nasłuchałem choćby takich pytań , zadawanych przez dziennikarzy:- czy nie uważa pan/pani , że wypowiedź J.Kaczyńskiego nt. śląskości zaszkodziła PIS-owi ?


MOHER :)[/quote]

To teraz juz chyba nie ma żadnych wątpliwosci, że ojciec inkasent w Pisie rządzi! A podobno radiomaryjne sondaże podaja, że Pis ma 75% poparcia a Tadzio Rydzyk zostanie papieżem.

--
Re: POLSKA
Autor: Bogusław Komosa (IP zapamiętane)
Data: 09.04.2011 - 10:28:33

Bardzo dowcipna wypowiedź.
Robiąc porządki w papierach znalazłem ciekawy apel w gazecie wybiórczej z 6 kwietnia 2009 roku, str.2 niejaki Krzysztof Krauze nawołuje do bojkotu telewizji publicznej"W telewizji publicznej miał miejsce brutalny przewrót/najwyraźniej Krauzemu przewróciło się w głowie/,Telewizja została zawłaszczona przez byłych neonazistów i wszechpolaków.Dziś jej społeczną misję realizują ludzie , których zapewne nie wpuścilibyście do domu.Ale mimo to są w waszych domach.Każdego dnia przez kilka godzin, od momentu, kiedy włączacie telewizor.Selekcjonują informacje, wpuszczają na antenę ludzi, za których Polska musi się wstydzić...Wszystko co się stało w telewizji publicznej, stało się w majestacie prawa.Mam nadzieje, że taki jest powód milczenia czołowych polityków...Przyłączam się do bojkotu i Was,drodzy Telewidzowie namawiam do tego samego."
Te słowa nic nie straciły na znaczeniu.Ciekawe, czy pan K.Krauze dalej bojkotuje telewizję publiczną?

--
Re: POLSKA
Autor: Anonim (IP zapamiętane)
Data: 09.04.2011 - 12:40:22

[quote=maryla]Czy to wypada patriotycznemu "MOHEROWI" polski język obcymi powiedzonkami zaśmiecać? Czyżby się zapomniało,że Polacy nie gęsi i swój język mają?[/quote]

[quote=maryla]To teraz juz chyba nie ma żadnych wątpliwosci, że ojciec inkasent w Pisie rządzi! [/quote]

Nie wiem kto to jest ojciec inkasent. Ale to musi być silny człowiek. Trzeba być silnym aby w rzece rządzić ! http://pl.wikipedia.org/wiki/Pisa_(dop%C5%82yw_Narwi)

No cóż ,Polacy faktycznie nie gęsi. Tylko szkoda , że niektórzy z nas tym językiem nie za bardzo potrafią sie posługiwać :(



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2011-04-09 12:40 przez A.Zambrowicz.

--
Re: POLSKA
Autor: Leki (IP zapamiętane)
Data: 09.04.2011 - 16:07:44

[quote Tomasz Zymer]Leki, w sumie Twoje rzeczowe argumenty dotyczące polityki endecji i PiS całkowicie mnie przekonały już wczoraj. Zatem wycofuję to co napisałem o PiS jako spadkobiercach endecji. Na naukę historii nigdy nie jest za późno :) Pozdrawiam - TZ.[/quote]

Bardzo dziękuję. To duża rzecz, zwłaszcza dzisiaj w naszym kraju, być otwartym na argumenty innych i gotowym do zmiany stanowiska pod wpływem argumentów.

Dziś wszyscy okopaliśmy się we własnych fortecach, generalnie niezdolni do szerszego spojrzenia choćby z minimalnego dystansu. Obie frakcje odzworowujące generalny podział polityczny robią wszystko, aby usprawiedliwić każdy ruch lub wypowiedź własnego lidera, nie bacząc na to, iż ci liderzy formułują takie wypowiedzi lub takie posunięcia, które akurat są im przydatne w walce politycznej, a czasem bywają wewnętrznie sprzeczne.

Jeszcze na zasadzie ciekawostki, a nie dalszej polemiki, dziś u RAZa przeczytałem taki kwiatek:

"Publicysta „Gazety Wyborczej” aby potępić Jarosława Kaczyńskiego za wypowiedź o Ślązakach porównuje go z Dmowskim. Publicysta „Uważam Rze”, aby potępić politykę Radosława Sikorskiego, też porównuje go z Dmowskim. Publicysta „Gazety Wyborczej” nie wie oczywiście, że [b]Dmowski i jego endecy byli w okresie międzywojennym właśnie rzecznikami szerokiej autonomii zarówno Ślązaków, jak i Kaszubów, bo w opozycji do etatystycznych, rozkochanych w centralizacji piłsudczyków głosili program silnie akcentujący rolę samorządności zarówno terytorialnej, jak i środowiskowej[/b]. Publicysta „Uważam Rze” takoż nie wie, że aksjomatem i podstawą całej koncepcji geopolitycznej Dmowskiego było przekonanie, iż nie ma dla Polski groźniejszego wroga niż Niemcy, że z Niemcami musimy walczyć zawsze, wszędzie i na wszelkie sposoby; germanocentryczna polityka rządu Tuska ma z tym tyle wspólnego, co czołg merkava z merkantylizmem. Ale po co cokolwiek wiedzieć? I Kaczyński, i Sikorski, używają słowa Polska, a kto mówi o Polsce, ten jest endekiem, i chwatit’"

Z RAZem można się nie zgadzać, ale trudno odmówić mu znajomości historii polskiego ruchu narodowego, tak więc Dmowski jako rzecznik szerokiej samorządności Ślązaków i Kaszubów nieco łamie utarte stereotypy...

Pozdrawiam

--
Re: POLSKA
Autor: Bogusław Komosa (IP zapamiętane)
Data: 10.04.2011 - 09:40:18

Przeczytałem ciekawy wpis:
Te karły szydziły z naszego prezydenta. Teraz my bojkotujemy ich!" - mogli przeczytać warszawiacy, którzy otrzymali ulotki z listą kilkunastu dziennikarzy i polityków oraz ich niepochlebnymi wypowiedziami o Lechu Kaczyńskim .
Na liście znaleźli się m.in.: Janusz Palikot, Donald Tusk, Stefan Niesiołowski, Lech Wałęsa, Bronisław Komorowski, Julia Pitera, Radosław Sikorski, Magdalena Środa, Kazimierz Kutz, Michał Figurski, Piotr Tymochowicz, Jacek Żakowski, Grzegorz Miecugow, Tomasz Lis, Piotr Najsztub, Mikołaj Lizut oraz Katarzyna Kolenda-Zaleska oraz ich cytaty, które według autorów ulotek obrażały tragicznie zmarłego prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ulotka jest rozdawana na ulicach Warszawy. Ulotki oburzyły wicemarszałka Sejmu Stefana Niesiołowskiego, który podejrzewa, że za wszystkim stoi PiS. - Pewnie zwolennicy PiS-u kolportuje tego rodzaju brednie. Demokracja dopuszcza prawo do bredni - komentuje. - Prawica ma skłonność do tego, że zamiast polemizować, to narusza godność, obraża - ocenia z kolei Jacek Żakowski.

--
Re: POLSKA
Autor: maryla (IP zapamiętane)
Data: 10.04.2011 - 18:01:04

[quote A.Zambrowicz][quote=maryla]Czy to wypada patriotycznemu "MOHEROWI" polski język obcymi powiedzonkami zaśmiecać? Czyżby się zapomniało,że Polacy nie gęsi i swój język mają?[/quote]

[quote=maryla]To teraz juz chyba nie ma żadnych wątpliwosci, że ojciec inkasent w Pisie rządzi! [/quote]

Nie wiem kto to jest ojciec inkasent. Ale to musi być silny człowiek. Trzeba być silnym aby w rzece rządzić ! http://pl.wikipedia.org/wiki/Pisa_(dop%C5%82yw_Narwi)

No cóż ,Polacy faktycznie nie gęsi. Tylko szkoda , że niektórzy z nas tym językiem nie za bardzo potrafią sie posługiwać :([/quote]

Niektórym z nas się wydaje, że jeżeli działają na terenie Konstancina jako zdeterminowani lokalni dziennikarze, to mogą rownież robic za ekspertów w dziedzinie umiejętnego posługiwania sie językiem. Nie mówiac już o tych smutnych minkach jakie przy tym robią. Okazuje się jednak, że ci eksperci maja kłopoty ze zrozumieniem słowa pisanego i to nawet bardzo prosto sformułowanego zdania. Otóz p. dziennikarzu, zdanie trzeba starać się zrozumieć w całym jego kontekście, a nie koncentrować się tylko na jednym słowie. Ignorowanie kontekstu daje właśnie takie wyniki jak powyżej - kojarzenie piswariatkowa z rzeką. Natomiast ojciec inkasent aka toruńnska purchawka , w odróznieniu od domoroslych dziennikarzy, jest ekspertem w swojej dziedzinie. Ta dziedzina to rozmiękczanie moherowych łlbów, tylko że nie wodą, jak to p. dziennikarz zroumiał , ale za pomocą fali radiowych.

--

Idź do strony: <--|<-...2425262728293031323334-->
Bieżąca strona: 31 z 34



Akcja: ForaWątkiSzukajZaloguj
Archiwum forum jest w trybie tylko do odczytu. Zapraszamy do dyskusji na nowe forum Konstancina-Jeziorny.

Wszystkie publikowane wypowiedzi są prywatną własnością ich autorów, a internauci ponoszą wyłączną i całkowitą odpowiedzialność za swoje wypowiedzi.
Wyrażone opinie nie muszą i często nie odzwierciedlają poglądów redakcji serwisu. Wszelkie zastrzeżenia do wypowiedzi / opinii powinny być kierowane do ich autorów.
This forum powered by Phorum.