Forum Konstancina
Witaj! » Zaloguj » Utwórz nowy profil » Szukaj
Ile zarabia burmistrz Janczuk?
08 wrz 2014 - 18:09:55
Nasze pieniadze publiczne wiec zapytam, ile zarabia rocznie burmistrz Janczuk? Srednio miesiecznie jaka to placa? Jak ta placa przedstawia sie do jego osiagniec? Jak ta placa przedstawia sie do wynagrodzenia prezydentow duzych miast? Czy Janczuk oszczedza tez na swoim wynagrodzeniu tak jak na wszystkim innym? Kto odpowie?
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
08 wrz 2014 - 19:00:20
Proszę nie udawać greka, taka informację można znaleźć w BIP, w oświadczeniach majątkowych.

Na czym oszczędza: na pensjach w UMiGu, na Koncertach Gwiazd, na wynagrodzeniu osób zajmujących się bezpieczeństwem w gminie grinning smiley ?
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
08 wrz 2014 - 19:19:44
Sprawdziłem w BIPIE. A pytanie zadałem z ciekawości ale i troski o wynagrodzenie naszego burmistrza. Niech zarabia jeszcze więcej ile się tylko da o ile idą za tym efekty jego pracy. 13 tysięcy miesięcznie to chyba niezbyt wiele prawda?
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
08 wrz 2014 - 19:22:07
Gdyby tylko komendant? Na przestrzeni wielu lat było sporo urzędników - wyższego i niższego szczebla, których uchroniło prawo pracy. Nie ma siły - jeśli ma umowę o prace, żeby na zbity pysk, jeśli chory - nawet w prywatnych firmach. Chyba, że popełni przestępstwo i otrzyma wyrok.
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
08 wrz 2014 - 19:29:07
13 tys. za zarządzanie takim przedsiębiorstwem jak gmina, to śmieszne pieniądze.

Pewnie, że to dużo w porównaniu z szeregowym urzędnikiem, a zwłaszcza pracownikiem obsługującym monitoring, który ma stresująca pracę - musi wszystko widzieć i natychmiast reagować, podobnie Policjant, Strażak, Strażnik, który naraża zdrowie, a czasem życie
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
08 wrz 2014 - 19:36:58
To niewielka płaca mając na uwadze odpowiedzialność i kadencyjność. Czy w Waszej ocenie płaca zarządzających miastem powinna być zróznicowana w zaleznosci np od liczby mieszkańców czy tez jakiś innych kryteriów?
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
08 wrz 2014 - 20:39:14
Powinna być zróżnicowana - w zależności od wielkości i przerobu "fabryki". Ale niestety nie mamy na to wpływu, bo jest regulowana ustawowo.
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
08 wrz 2014 - 20:46:53
Jest zróżnicowana zgodnie z przepisami

[forsal.pl]


maria
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
08 wrz 2014 - 21:11:48
Struktura wynagrodzeń (netto) w Polsce:

Poniżej 1181 zł ok. 800 tys. osób 10%
Poniżej 1423 zł ok. 1,44 mln 18%
Poniżej 2776 zł ok. 5,2 mln osób 66%
Poniżej 3549 zł ok. 6,4 mln osób 80,5%
Ponad 3549 zł netto miesięcznie zarabia tylko 19,5% pracujących
Ponad 7000 zł ok. 270 tys. osób 3,47%
Ponad 14000 zł ok. 48 tys. osób 0,06%
Ponad 19000 zł ok. 16 tys. osób 0,02%
Źródło: opracowanie Bankier.pl na podstawie danych GUS

Biorąc pod uwagę dodatki, premie itd., nasz pan burmistrz zbliża się lub już należy do tego 0,06% (48 tysięcy osób) w Polsce przekraczających 14 tysięcy złotych dochodu netto miesięcznie. Możliwe, że dziesięć czy nawet więcej procent z tej liczby mieszka w Konstancinie i okolicach (przynajmniej na razie, co zresztą nie przekłada się na wizerunek zewnętrzny gminy). Tym niemniej, nie bardzo widzę, czemu praca burmistrza miałaby być lepiej wynagradzana, niż np. doświadczonego chirurga, architekta, wybitnego naukowca, muzyka, inżyniera. Ktoś pisał powyżej o odpowiedzialności: na podstawie dotychczasowych doświadczeń z instytucjami mającymi kontrolować pracę i praworządność organów samorządu (wojewódzkimi, krajowymi, sądowniczymi) mogę powiedzieć, że odpowiedzialności ani konsekwencji złych decyzji nie ma żadnych, nawet wtedy, gdy dotyczą tysięcy ludzi. Z tą kadencyjnością też bym nie przesadzał: ze stołka samorządowego można wylecieć raz na 4 lata, z dobrze płatnej posady w firmie - raz na 4 sekundy.

Czy dobry manager może i powinien zarabiać więcej niż te 13 tysięcy? Na pewno może (jeśli stanie się obiektem headhuntingu), tyle, że wbrew twierdzeniu Mani, gmina to nie jest przesiębiorstwo i jej głównym celem nie jest wynik finansowy. Dobry manager może zatem okazać się bardzo złym burmistrzem, bo sukces gminy nie składa się z samych inwestycji i polityki budżetowej. Sukcesem gminy jest to, że staje się dobrym i pożądanym miejscem do zamieszkania, i to nie tylko z pobudek snobistycznych. Moim zdaniem finansowo i inwestycyjnie obecny burmistrz ma się czym pochwalić. Natomiast pod względem ładu przestrzennego, ogólnej jakości życia, na którą składają się m.in. publiczne rozwiązania transportowe, energetyczne, poziom hałasu i zanieczyszczeń powietrza, wody i gleby, infrastruktura sportowo-rekreacyjna, bezpieczeństwo i poszanowanie prawa, relacje społeczne i "poczucie wspólnoty", rzeczywisty dostęp do współdecydowania o losach gminy w ramach demokracji samorządowej - oceniam naszą gminę na tróję z plusem, daleko w tyle za wieloma ubogimi gminami Podlasia czy Pomorza. Ta ocena może zostać zresztą znacznie obniżona w najbliższych latach, jeśli uzdrowisko ostatecznie padnie wraz z resztkami ochrony, jaką nadal daje ono środowisku i mieszkańcom, a w Mirkowie zostanie otwarta puszka Pandory. Jeśli to się stanie, to pała dla burmistrzów z zarządzania i wilczy bilet na drogę, a ja poważnie rozważę zmianę miejsca zamieszkania - i to mimo bardzo głębokich korzeni, jakie moja rodzina tu zapuściła.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2014-09-08 21:23 przez Tomasz Zymer.
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
08 wrz 2014 - 22:07:20
Nie ma co teraz rwać sobie piór, zwłaszcza radni. Zmuszał Radnych ktoś rozpalonym żelazem, czy kokietował ciasteczkami, żebyście dali Burmistrzowi taka a nie inna stawkę? Przypomnę - stało się to na 2. sesji VI kadencji,17. grudnia 2010:
"W trakcie dyskusji radny Sebastian Januszko zgłosił wniosek, aby wynagrodzenie zasadnicze wynosiło 5.800 zł, dodatek funkcyjny 2.100 natomiast dodatek specjalny 40% łącznie wynagrodzenia zasadniczego i dodatku funkcyjnego.
(...)
Rada w wyniku głosowania: za - 18, przeciw - 1, wstrzymało się - 2 przyjęła ww. wniosek i podjęła uchwalę.
Komisja Uchwał i Wniosków nadała jej numer 7/VI/2/2010"
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
08 wrz 2014 - 22:35:18

Tomasz Zymer
Struktura wynagrodzeń (netto) w Polsce:

Ponad 3549 zł netto miesięcznie zarabia tylko 19,5% pracujących

Źródło: opracowanie Bankier.pl na podstawie danych GUS

Są małe kłamstwa, duże kłamstwa i statystyki.
Niedawno GUS publicznie potwierdził to, o czym zainteresowani wiedzieli, ale do powszechnej świadomości nie przebijało się:

większość danych publikowanych przez GUS dotyczących wynagrodzeń jest oparta o dane firm zatrudniających ponad 9 pracowników Dane te nie obejmują więc większości Polaków, którzy pracują w mniejszych firmach, lub prowadzą działalność gospodarczą. Tych nieobjętych statystyką jest dużo więcej niż przeliczonych. To jest podstawowy powód dla którego mało kto potwierdza trendy zawarte w danych GUS.
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
08 wrz 2014 - 22:42:51

mania
13 tys. za zarządzanie takim przedsiębiorstwem jak gmina, to śmieszne pieniądze.

Pewnie, że to dużo w porównaniu z szeregowym urzędnikiem, a zwłaszcza pracownikiem obsługującym monitoring, który ma stresująca pracę - musi wszystko widzieć i natychmiast reagować, podobnie Policjant, Strażak, Strażnik, który naraża zdrowie, a czasem życie

Dlatego według mnie pensja burmistrza powinna być ściśle powiązana z pensjami pracowników urzędu np jako czterokrotność średniej płacy w urzędzie (tylko wśród urzędników, bo możliwe wypychanie etatów do firm zewnętrznych mogłoby zaburzyć wysokość średniej wszystkich pracowników), lub jako procent całego funduszu płac.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2014-09-08 22:44 przez daramis.
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
08 wrz 2014 - 23:00:24
Jaka płaca taka praca...przysłowie czy rzeczywistość?
Pytanie z gatunku filozoficznych... życie pokazuje, że jedni dają drudzy biorą robiąc swoje...
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
09 wrz 2014 - 02:31:14

daramis

Tomasz Zymer
Struktura wynagrodzeń (netto) w Polsce:

Ponad 3549 zł netto miesięcznie zarabia tylko 19,5% pracujących

Źródło: opracowanie Bankier.pl na podstawie danych GUS

Są małe kłamstwa, duże kłamstwa i statystyki.
Niedawno GUS publicznie potwierdził to, o czym zainteresowani wiedzieli, ale do powszechnej świadomości nie przebijało się:

większość danych publikowanych przez GUS dotyczących wynagrodzeń jest oparta o dane firm zatrudniających ponad 9 pracowników Dane te nie obejmują więc większości Polaków, którzy pracują w mniejszych firmach, lub prowadzą działalność gospodarczą. Tych nieobjętych statystyką jest dużo więcej niż przeliczonych. To jest podstawowy powód dla którego mało kto potwierdza trendy zawarte w danych GUS.

I co - i ci w malutkich firmach albo prowadzący działalność indywidualną niemal wszyscy przebijają głową pułap 14 tysięcy? A moim zdaniem wielu z nich ledwo jest w stanie pokryć minimalne składki ZUS.

Wielkim kłamstwem to jest nieistniejąca Wyspa Bergamuta, czyli Miasto Konstancin, w którym szalet miejski kosztuje tyle, co w niejednej gminie dom kultury; dom kultury - tyle, co magnacki pałac; niedbale wykonana powierzchowna renowacja "świetlicy miejskiej" - tyle, co budowa nowej świetlicy. Grzyb na ścianie, okna na wysokości 4 metrów i się nie otwierają, wentylacji brak, ale prawie 400 tysięcy lekką rączką poszło. To tylko typowy przykład. Nikt nie kontroluje dokładnie, jak wydano setki tysięcy złotych, a milionami operuje się tak, jakby to były miedziaki z kieszonki na bilon. "13 tys. za zarządzanie takim przedsiębiorstwem jak gmina, to śmieszne pieniądze."; "pensja burmistrza powinna być ściśle powiązana z pensjami pracowników urzędu np jako czterokrotność średniej płacy w urzędzie". A kto niby ustala tę "średnią płacę w urzędzie", jak nie sam burmistrz? Czyli co, sam sobie będzie ustalał abstrakcyjny błogostan?

Ja myślałem, że w tej kadencji 2015-18 będzie mowa o ratowaniu podstaw strategii gminy i o tych absolutnie podstawowych kwestiach, które wymieniłem w wątkum powyżej, a które składają się na ład przestrzenny i jakość życia. A tymczasem wszystko wskazuje, że zaczyna się od sondowania możliwości skoku na publiczną kasę pod hasłami "GUS kłamie", "13 tys. to śmieszne pieniądze."

W rzeczywistości wyspa "Konstancin", na której teraz z okazji wyborów powstanie "aleja miłośników Konstancina" (właśnie - bez Jeziorny) jest wytworem bujnej wyobraźni bez pokrycia, a połowa mieszkańców tego miasta - dmuchanego balonika ledwo wiąże koniec z końcem. Przechowalnia zwana Urzędem Miejskim także także jest tworem całkowicie abstrakcyjnym wobec realiów rynku pracy. Owszem, daliśmy jako radni burmistrzowi najwyższą możliwą (przy obowiązujących przepisach) pensję i wcale nie gardłuję , by zabierać, czy też że źle się stało. Ale jak czytam te brednie o "niewielkiej płacy" i "wielkiej odpowiedzialności" i patrzę na otaczającą mnie rzeczywistość - z jednej strony morze niespełnionych nadziei i pustych deklaracji, brak kierunku i mgliste perspektywy - a z drugiej morze urzędniczej ignoracji i arogancji - to nie wiem, czy mam się śmiać, czy płakać z takich propozycji. Proszę, dajcie burmistrzowi najlepiej pensję prezydenta USA, a "tę gorszą" połowę dzielnic otoczcie murem i drutem kolczastym i udawajcie, że ich nie ma, żeby się statystyki zgadzały:

Tam na sztandarze dąb z rzeczką miłośnie spleciony,
lecz w ścianę gwóźdź nie wbity, a ogród nie plewiony,
Wielki Plan zawalony - szkoda na to śledziony...
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
09 wrz 2014 - 15:52:41

Tomasz Zymer


I co - i ci w malutkich firmach albo prowadzący działalność indywidualną niemal wszyscy przebijają głową pułap 14 tysięcy? A moim zdaniem wielu z nich ledwo jest w stanie pokryć minimalne składki ZUS.

Chyba nie napisałem zbyt precyzyjnie. Większość pracowników tych małych firm pracuje za płacę zbliżoną do minimalnej, a co do płacących ZUS za siebie, to po podliczeniu wszystkich kosztów będzie podobnie. Według mnie średnia przedstawiana przez GUS jest ewidentnie ZAWYŻONA.
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
09 wrz 2014 - 18:59:12

Tomasz Zymer
Przechowalnia zwana Urzędem Miejskim także także jest tworem całkowicie abstrakcyjnym wobec realiów rynku pracy. Owszem, daliśmy jako radni burmistrzowi najwyższą możliwą (przy obowiązujących przepisach) pensję i wcale nie gardłuję , by zabierać, czy też że źle się stało. Ale jak czytam te brednie o "niewielkiej płacy" i "wielkiej odpowiedzialności" i patrzę na otaczającą mnie rzeczywistość - z jednej strony morze niespełnionych nadziei i pustych deklaracji, brak kierunku i mgliste perspektywy - a z drugiej morze urzędniczej ignoracji i arogancji - to nie wiem, czy mam się śmiać, czy płakać z takich propozycji. Proszę, dajcie burmistrzowi najlepiej pensję prezydenta USA, a "tę gorszą" połowę dzielnic otoczcie murem i drutem kolczastym i udawajcie, że ich nie ma, żeby się statystyki zgadzały

Na pewno inaczej wygląda ustalenie wysokości wynagrodzenia przez prezesa prywatnej firmy, a inaczej przez Radę Miejską. Prezes płaci z pieniędzy własnej firmy, Radni ze swojej kasy tylko w stopniu takim jak inni podatnicy. Co prawda Radni z racji funkcji mają wpływ na podatki, ale tylko lokalne.
Radni nie ponoszą konsekwencji i nie mają też praktycznie żadnego realnego wpływu na to jak działa wynagradzany przez nich Burmistrz. Dzieje się tak zarówno przez brak odpowiednich umocowań ustawowych, jak i bierną postawa większości radnych, którzy najczęściej głosują tak jak sobie życzy burmistrz.

Nie ma przymusu zajmowania stanowiska burmistrza, czy pełnienia funkcji radnego. Nie ma przymusi bycia osobą publiczną. Jeżeli ktoś bierze udział w wyborach to jest (powinien być) świadomy tego co będzie robił i jakie (jak ustalane) wynagrodzenie się z tym wiąże.
Nigdy nie słyszałem oficjalnej wypowiedzi p. Jańczuka na temat wysokości jego wynagrodzenia (że jest za niskie) i może te "śmieszne pieniądze" zostało wykreowane tylko przez jego stronników, którzy robią mu niedźwiedzią przysługę w ten sposób.

Jedni decydują się na taką funkcję dla wynagrodzenia, inni dla władzy, kontaktów itp., jeszcze inni z powołania, bo chcą zrobić coś dla siebie i innych mieszkańców.
Odpowiedzialności nie ma, bo u nas przyjęło się tylko mówić o "odpowiedzialności politycznej", cokolwiek to znaczy. Nic nie znaczy...
Najwyżej takiego posła, radnego, czy burmistrza nie wybiorą na kolejną kadencję. Ewentualne długi, które zostaną, spłacą wszyscy obywatele i mieszkańcy.

Funkcja Burmistrza przynosi też różne poboczne, niemierzalne profity. Czy 12-13 tysięcy miesięcznie przy braku odpowiedzialności materialnej za podejmowane decyzje, to mało? Kwestia oceny. Na pewno nie ma przymusu sprawowania tej funkcji, tak jak nie ma ŻADNEJ pewności, że pensja w wysokości 30 tysięcy zapewni wyższą, lepszą jakość zarządzania gminą.




daramis
Dlatego według mnie pensja burmistrza powinna być ściśle powiązana z pensjami pracowników urzędu np jako czterokrotność średniej płacy w urzędzie (tylko wśród urzędników, bo możliwe wypychanie etatów do firm zewnętrznych mogłoby zaburzyć wysokość średniej wszystkich pracowników), lub jako procent całego funduszu płac.

Uzależnienia pensji od wielokrotności średniego wynagrodzenia pracowników miałoby sens, ale w przedsiębiorstwie (powiedzmy, że nawet państwowym), które kieruje się jakimś rachunkiem ekonomicznym, ale nie w urzędzie.
Firma dobrze sobie radzi, można więcej zapłacić pracownikom, to i dyrektor też ma lepiej. W urzędzie nie ma tego przełożenia, bo nie ma zysku, a co najwyżej może być strata.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2014-09-09 19:06 przez czaknoris.
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
09 wrz 2014 - 21:00:16

czaknoris
Nigdy nie słyszałem oficjalnej wypowiedzi p. Jańczuka na temat wysokości jego wynagrodzenia (że jest za niskie) i może te "śmieszne pieniądze" zostało wykreowane tylko przez jego stronników, którzy robią mu niedźwiedzią przysługę w ten sposób.

i dobrze słyszałeś, to moja sugestia, a także innych osób. Opinia padła podczas spotkania w gronie rodziny i znajomych - nie gołodupców. Nikomu się nie marzy o tym by zostać burmistrzem czy prezydentem miasta - biorąc ogrom odpowiedzialności za takie pieniądze.

Nie rozumiem, że tak się niektórzy pchają do tego miodu - po raz któryś z rzędu, choć tyle razy wyborcy ich olali. Brak ambicji, czy brak umiejętności radzenia sobie w życiu - "siędę na stołku i jakoś tam będzie" ? grinning smiley
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
09 wrz 2014 - 21:12:16

mania
Opinia padła podczas spotkania w gronie rodziny i znajomych - nie gołodupców. Nikomu się nie marzy o tym by zostać burmistrzem czy prezydentem miasta - biorąc ogrom odpowiedzialności za takie pieniądze.

Podejrzewam, że gdyby p. Jańczuk nie był usatysfakcjonowany wynagrodzeniem i realiami sprawowanej funkcji, to złożyłby rezygnację ze stanowiska.
A dlaczego zdecydował się kandydować, jakie pobudki nim kierowały, to ZAWSZE na 100% wie tylko sam zainteresowany.
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
09 wrz 2014 - 22:04:10

czaknoris

mania
Opinia padła podczas spotkania w gronie rodziny i znajomych - nie gołodupców. Nikomu się nie marzy o tym by zostać burmistrzem czy prezydentem miasta - biorąc ogrom odpowiedzialności za takie pieniądze.

Podejrzewam, że gdyby p. Jańczuk nie był usatysfakcjonowany wynagrodzeniem i realiami sprawowanej funkcji, to złożyłby rezygnację ze stanowiska.
A dlaczego zdecydował się kandydować, jakie pobudki nim kierowały, to ZAWSZE na 100% wie tylko sam zainteresowany.

Nie wiem czy by złożył urząd w połowie czy w innym miejscu kadencji? Wydaje mi się, że jest honorowy, a także zdeterminowany, by gminę po latach stagnacji doprowadzić do ładu.

O ile pamiętam, wcale się nie rwał do stołka - długo trzeba było namawiać, w odróżnieniu do innych, którzy nie mając osiągnięć życiowych, osiągnięć w zarządzaniu rwali się do władzy jak do miodu. Często nie zdając sobie sprawy, że taka funkcja to bycie urzędnikiem odpowiedzialnym za wszystko przez 24 godz na dobę. Niby są zastępcy, kierownicy i dyrektorzy jednostek, ale za wszystko jest odpowiedzialny burmistrz. Dlatego nikt kto rozsądnie myśli nie pakuje się na taki niewygodny stołek
Re: Ile zarabia burmistrz Janczuk?
09 wrz 2014 - 22:10:23

mania
Nikomu się nie marzy o tym by zostać burmistrzem czy prezydentem miasta - biorąc ogrom odpowiedzialności za takie pieniądze.

Jeśli ja jako nauczyciel spóźnię się minutę na dyżur na korytarzu i w tym czasie niepilnowane dziecko złamie sobie kręgosłup zjeżdżając po poręczy, to idę do więzienia na wiele lat, a moja rodzina sprzedaje dom, by pokryć odszkodowania dla tego dziecka.

Jeśli natomiast burmistrz, starosta, wojewoda - przez ignorancję lub z pełną premedytacją - wydadzą zgodę na inwestycję, która kosztuje zdrowie czy majątek wieluset okolicznych mieszkańców, albo przez zaniedbanie bezpieczeństwa na terenie swojej jednostki samorządowej pośrednio przyczynią się do śmiertelnego zajścia, to w 99% przypadków, nawet jeśli komuś uda się w końcu uruchomić postępowanie, zostanie ono umorzone z braku dowodów lub z powodu nieuznania pozywającego za stronę. Poprzedni włodarze pozostawili niezrealizowane dokumentacje projektowe, które kosztowały setki tysięcy, a chaotyczne zmiany planów, poronione pomysły i brak właściwego nadzoru przy inwestycjach przynoszą licznym samorządom straty idące w miliony. Ile Państwo znacie przypadków, w których urzędnik lokalny został skazany na dużą grzywnę, więzienie czy utratę praw wykonywania funcji publicznych za takie zaniedbania lub decyzje? Ja jak przez mgłę przypominam sobie ze dwa odosobnione przypadki niezbyt dużej grzywny. O których zresztą cała prasa trąbiła, jak o lądowaniu Marsjan.

"Ogrom odpowiedzialności". Znakomity dowcip. Odpowiedzialność w pracy zawodowej bywa ogromna, ale z pewnością nie w samorządach i administracji publicznej.

"Za takie pieniądze" - za równowartość 4-krotnej średniej krajowej z sektora przedsiębiorstw (zawyżonej przez GUS, jak dowodzi Daramis). Maniu, co to byli za "znajomi i rodzina, nie gołodupce"? Wiem, że jest w Polsce nieco znakomicie zarabiających specjalistów i ludzi biznesu - i świetnie, że są tacy ludzie i że się ich należycie ceni - ale jednak ten zwrot "za takie pieniądze" mocno mnie poraził.

Nie wyrokuję, ile ma zarabiać burmistrz, ale niech to ma jakiekolwiek odniesienie do otaczającej rzeczywistości społecznej i gospodarczej, a nie do wysp Bergamuta, czyli abstrakcji pod nazwą "jedyne uzdrowisko na Mazowszu", która istnieje głównie w folderach deweloperów.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Dostępni użytkownicy
Goście: 23
Najwięcej gości: 1644 04 wrz 2017