Mieszkańcy i ich sprawy :  Konstancin.com - Forum mieszkańców miasta i gminy Konstancin-Jeziorna The fastest message board... ever.
Wszystkie kwestie konstancińsko-jeziorańskie i okoliczne.
Moderacja: Bartek 
Idź do wątku: <---->
Akcja: ForaWątkiNowy wątekSzukajZalogujPodgląd do wydruku
Strony: <--1234567891011...->|-->
Bieżąca strona: 5 z 29
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: maniamania (Moderator)
Data: 09 sty 2012 - 22:07:31

Zanim staną wagi, należy ustalić w porozumieniu MZDW dopuszczalny tonaż i pomysleć o identyfikatorach dla tubylców, którzy obsługują miejscowe przedsiębiorstwa - np. sklepy, składy. Natomiast tranzyt zdecydowanie wyeliminować.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: Artek_BartekArtek_Bartek (---.adsl.inetia.pl)
Data: 09 sty 2012 - 23:08:07

Zmierzyć jednego dnia natężenie
Drugiego zaprosić ITD i też pomierzyć
Ponieważ tirowcy się ostrzegają będziemy mieli od razu pomiar o ilości przeładowanych ;-)

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: olaola (---.adsl.inetia.pl)
Data: 10 sty 2012 - 07:07:07

raczej wymóc (siłami UMiGu i lokalnych NGOsów) dalszy bieg poniższego wniosku:


Tomasz Zymer
W dniu dzisiejszym (30.11.2011)Komisja Rozwoju Gospodarczego, Infrastruktury i Przeciwdziałaniu Bezrobociu Sejmiku Województwa Mazowieckiego 9 głosami za przy jednym wstrzymującym się przegłosowała postawiony przez radnego Sejmiku p. Mateusza Baja wniosek do Zarządu Województwa o wprowadzenie zakazu ruchu pojazdów o masie całkowitej powyżej 12 ton na drodze wojewódzkiej nr 724 w granicach gminy uzdrowiskowej.

... a następnie uczestniczyć (na własnych/gminnych warunkach) we wdrażaniu decyzji o ochronie kurortowego środowiska przed TIRami.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: Tomasz ZymerTomasz Zymer (---.centertel.pl)
Data: 10 sty 2012 - 07:12:37

Składałem wczoraj na posiedzeniu komisji BOKiS propozycję wykorzystania monitoringu do mierzenia natężenia ruchu ciężkiego i ustalenia, jaka część tego ruchu przejeżdża przez miasto bez zatrzymania. Pan burmistrz Jańczuk i pan przewodniczący RM Cieślawski są niechętni temu pomysłowi. Pan burmistrz nie odpowiedział mi wprost na pytanie, czy jest on możliwy do realizacji. Pan Cieślawski twierdzi, że MZDW samo teraz dokona kolejnego pomiaru na zlecenie władz wojewódzkich, a naszym pomiarom i tak nie będą wierzyć, więc należy czekać na ich pomiar. Twierdzi ponadto, że atmosfera w sprawie ograniczenia ruchu jest w sejmiku i zarządzie województwa przychylna i że mamy duże szanse taki zakaz uzyskać. Nie podzielam jego optymizmu, ponieważ znam już mechanizmy działania organów wojewódzkich. Moim zdaniem własny pomiar z podziałem na samochody skręcające w Wojska Polskiego / Mirkowską oraz jadące prosto tranzytem byłby świetnym argumentem dla radnych sejmiku, ponieważ MZDW upiera się nadal, że ruch lokalny stanowi większość lub bardzo znaczną część ruchu ciężkiego w naszej gminie i że przedsiębiorcy będą ich szarpać o odszkodowania.

Nie rezygnuję z pomysłu wykorzystania monitoringu. Jeśli pan burmistrz nie przyjmuje wniosku radnego, do czego już się przyzwyczaiłem, to przyjmie być może wniosek mieszkańców lub inne racjonalne argumenty.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: HammerHammer (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data: 10 sty 2012 - 07:48:09

Jeżeli MZDW zarządza danymi podobnie jak inna jednostka Marszałka to marny nasz los. Dostałem od nich sporą ilość danych. Takiego burdelu (inaczej nie jestem w stanie tego nazwać) dawno nie widziałem. Jesto to oficjalny rejestr, ale spędze duuużo czasu aż go uporządkuję i będę w stanie z niego skorzystać. Stąd może im wychodzi, że po Kcinie jeździ tylko ruch lokalny smiling smiley

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: olaola (---.adsl.inetia.pl)
Data: 10 sty 2012 - 08:02:54


Tomasz Zymer
(...) MZDW upiera się nadal, że ruch lokalny stanowi większość lub bardzo znaczną część ruchu ciężkiego w naszej gminie i że przedsiębiorcy będą ich szarpać o odszkodowania.

taki - urzędowy wszak - upór musi być poparty urzędowymi wskaźnikami/miarami czy jakąś podstawą prawną. UMiG na pewno dysponuje (1) listą lokalnych przedsiębiorstw (podatki), niech więc teraz doda do niej grafik dostaw (częstotliwość, masa etc). Prosta arytmetyka. Dane z monitoringu gminnego (plus porażający filmik jackkka)(2) - to kolejne źródło porównawcze w negocjacjach (?) z województwem (a nie z mzdw).

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: Tomasz ZymerTomasz Zymer (---.centertel.pl)
Data: 10 sty 2012 - 08:55:05

Duza część lokalnych przedsiębiorstw płaci podatki w Warszawie, a tych, które ewentualnie mogliby płacić u nas (od budowli, od działalności gospodarczej na działce czy w budynku) też prawdopodobnie nie płacą w takim wymiarze, jak by należało - patrz pismo mojego stowarzyszenia na temat eldorado dla przemysłu w Mirkowie: [tomaszzymer.blogspot.com] . UMiG ma obecnie zerową orientację o rozmiarach lokalnych dostaw do tych zakładów. Już większą ma strona społeczna, bo przynajmniej wykonywała amatorskie liczenie pojazdów. Generalnie powtarza się w tej sprawie scenariusz działań dotyczących asfalciarni z poprzednich kadencji: UMiG nie współpracuje ze stroną społeczną, twierdzi z uporem, że załatwi sprawę sam - zobaczymy, z jakim skutkiem.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: Hesia-MelaHesia-Mela (---.adsl.inetia.pl)
Data: 10 sty 2012 - 10:59:15

Rozumiem, że zanim się machina urzędnicza się rozkręci sprawa tirów będzie czekać, i czekać, i .....

Dlatego proponuję najprostsze rozwiązanie, może zbierać podpisy pod petycją do województwa. Trzeba by to jednak zrobić w jakiś zorganizowany sposób - druki list, jakaś ewidencja nr wydanych druków itd, czyli w ucywilizowany sposób, bo jest ustawa o ochronie danych osobowych.

Podpisy zbierać na bazarku, ale też mieszkańcy mogliby zbierać wśród sąsiadów, na swojej ulicy, w bloku itd. Można by również zbierać podpisy od osob nie będących mieszkańcami, bo przecież im też może zależeć, żeby uzdowisko nie było tirowiskiem. Dodatkowo można podać opcję, że np. osoby, które się podpisują mają miec ukończone 16 lat (też mają prawo wypowiedzieć się o sprawach społecznych), co włączyłoby w akcję młodzież szkolną.

Może gazeta Nasze Miasto wydrukowałaby (?) ankietę, którą po wycięciu można wrzucić do urny np. w UMiGu. Są jeszcze soltysi, parafie, przychodnie itd.

Myślę, że w ten sposób można zebrać ok. 5000 podpisów, co przy liczbie mieszkańców ok 24 tys. byłoby znaczącą ilością. Uważam, że jest to realne do wykonania tylko trzeba to dobrze przygotować i przeznaczyć na to odpowiednio długi czas.

Najważniejsza jednak jest kwestia bezpieczeństawa danych osobowych, żeby nas potem za fraki nie powiesili. Czy ktoś ma jakieś doświadczenia albo wiedzę w tym względzie?

Może Rada Miejska mogłaby taką akcję, że tak powiem "zalegalizować", ale może to nie jest konieczne?

Chętnie się w organizację tej akcji włączę. Co o tym sądzicie?

Może warto zwołać jakieś zebranie w tej sprawie - członkowie założyciele komitetu co wy na to?


Jednym słowem proponuję pospolite ruszenie!!!



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2012-01-10 11:02 przez Hesia-Mela.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: Anonimowy użytkownik (---.adsl.inetia.pl)
Data: 10 sty 2012 - 13:00:04


Hesia-Mela
Dlatego proponuję najprostsze rozwiązanie, może zbierać podpisy pod petycją do województwa.

A czego ma dotyczyć ta petycja ?
Pragne przypomnieć ,że petycje wraz z listą poparcia mieszkańców, złozyłem juz dawno w MZDW i nawet otrzymalismy na nia odpowiedź. Byla to petycja o wprowadzenie zakazu wjazdu do Konstancina-Jeziornej samochodów o DMC pow. 12t.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: Hesia-MelaHesia-Mela (---.adsl.inetia.pl)
Data: 10 sty 2012 - 16:13:58

Panie harmattan, proponuję petycję do Wojewody Kozłowskiego i / lub do Marszałka Struzika, przecież nie do MZDW.

Wielce sobie cenię Pańską inicjatywę, która rozpoczęła całą akcję , ale myślę, że zbierając kilka tysięcy podpisów i czyniąc z tego fakt medialny - przekazanie bezpośrednio na ręce jednego z w/w VIPów mamy szansę nagłośnić problem.

Petycja powinna być rzeczowa i poparta danymi { z różnych opracowań wykonanych za nasze (publiczne) pieniądze} pod hasłem np."zabraliście obwodnicę - zabieżcie tiry".(może jakoś bardziej zgrabnie)

Niestety nie mogłam znaleźć petycji mieszkańców Grapy, ale kiedyś ją czytałam. Jak wiadomo mieszkańcy bloków na Grapie najbardziej doświadczają uciążliwości dużego ruchu na ul.Wilanowskiej, ale problem dotyczy całego uzdrowiska.

Sam Pan gdzieś napisał, że dyr.MZDW dał do zrozumienia, że blokowanie dróg jemu nie przeszkadza (taki był chyba sens), zatem trzeba wykorzystać siłę poparcia dużej części społeczeństwa, a nie kilkuset osób.

Pozdrawiam,
Hesia-Mela

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: olaola (---.adsl.inetia.pl)
Data: 10 sty 2012 - 18:12:14

rozumiem, że ta petycja do VIPów miałaby spowodować "procedowanie" (fuj) poniższego wniosku ...??


TZ
W dniu dzisiejszym (30.11.2011)Komisja Rozwoju Gospodarczego, Infrastruktury i Przeciwdziałaniu Bezrobociu Sejmiku Województwa Mazowieckiego 9 głosami za przy jednym wstrzymującym się przegłosowała postawiony przez radnego Sejmiku p. Mateusza Baja wniosek do Zarządu Województwa o wprowadzenie zakazu ruchu pojazdów o masie całkowitej powyżej 12 ton na drodze wojewódzkiej nr 724 w granicach gminy uzdrowiskowej.

... i że byłaby wzmocnieniem/uzupełnieniem starań UMiGu oraz właściciela kurortu. Jednakowoz martwi mnie (to eufemizm ...), że:


TZ
UMiG ma obecnie zerową orientację o rozmiarach lokalnych dostaw do tych zakładów

o czym świadczy ta "zerowa orientacja" burmistrza w zakresie ciężkiego transportu przez kurort ? wg mnie - o zerowym zainteresowaniu tym problemem, co nie jest przeciez żadnym odkryciem - wszak TIRy jeżdżą po drogach, a drogi są ulubionym atutem UMiGu w grze z wyborcami ("to nie my - to oni", czyli pow, woj etc). A kurort ? To też nie jest gminny ból głowy - bo kurort ma swojego właściciela.
Co do liczby zakładów (w obrębie gminy) wymagających dostaw TIRami, to można je zwyczajnie policzyć "z natury". Wystarczy chcieć moody smiley

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: Tomasz ZymerTomasz Zymer (---.knc.pl)
Data: 10 sty 2012 - 18:19:35

Cóż, pan wojewoda Kozłowski już raz otrzymał od nas jedną listę podpisów mieszkańców - z petycją o przeniesienie asfalciarni i za zachowaniem stref uzdrowiska w pełnych granicach gminy. To było ok. 4000 podpisów - duża paczka. On dostał kopie, pan burmistrz Skowroński - oryginały, ja mam swoją kopię i zwrotkę z urzędu z W-wy. Wojewoda nigdy nie odpowiedział na tę petycję, mimo, że zdaniem starosty Jana D. Skarb Państwa miał użyczyć działkę pod przeniesienie zakładu. Półtora roku później wojewoda odmówił wszczęcia postępowania w tej sprawie, akurat z jawnym pogwałceniem KPA a także na podstawie w sposób oczywisty fałszywej interpretacji zakończonego postępowania przed NSA. Możemy oczywiście znów zebrać podpisy, ale dla Imć Pana Wojewody to zdaje się niewiele więcej, niż bzykanie muchy. Nawet burmistrzowie z biegiem kadencji uodparniają się na podpisy mieszkańców, a co dopiero pan niedoszły europoseł.

Dlatego petycja może być jak najbardziej (bardziej dla mediów, niż dla urządź-się-ników), ale od liczby podpisów niestety (co smutne) ważniejsze są media i instytucje, które staną po naszej stronie, choćby nowy właściciel spółki uzdrowiskowej, oczywiście radni sejmiku, może także posłowie, znane medialne postacie. W ostatecznym rozrachunku pan wojewoda ma swój cel - utrzymać stołek zależny od partii rządzącej, nie od ogółu wyborców - a my mamy swój, może da się przekonać tego pana, ze oba cele wbrew pozorom są zbieżne ;)

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: olaola (---.adsl.inetia.pl)
Data: 10 sty 2012 - 19:55:52

tez uważam, że precyzyjny strzał z broni ostrej jest skuteczniejszy od - nawet zmasowanego - ataku śrutem smoking smiley

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: BartekBartek (Moderator)
Data: 10 sty 2012 - 20:13:04

Z mediami da się załatwić smiling smiley Udało się sprowokować reportaż w TV o wąskim gardle, to i o TIRach może coś się uda. A popisać można tu i tam. Jak będę miał trochę czasu, to usiądę to pierwszego tekstu w temacie.



Wszystkie wypowiedzi na licencji CC-BY-ND.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: Hesia-MelaHesia-Mela (---.adsl.inetia.pl)
Data: 10 sty 2012 - 20:18:16


ola
tez uważam, że precyzyjny strzał z broni ostrej jest skuteczniejszy od - nawet zmasowanego - ataku śrutem smoking smiley

Pozostaje pytanie skąd wziąć broń i czym strzelić, w dodatku raz i bez pudła? eye rolling smiley

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: Anonimowy użytkownik (---.adsl.inetia.pl)
Data: 10 sty 2012 - 20:42:01


Hesia-Mela
Panie harmattan, proponuję petycję do Wojewody Kozłowskiego i / lub do Marszałka Struzika, przecież nie do MZDW.

Zwracajac sie do Pani kilka postów wyżej , użyłem pewnego skrótu myslowego. Otóż jest tak , że składa sie pismo do Urzędu Marszałkowskiego ( tak tez uczynił Zarząd Osiedla Grapa ) , a odpowiedź otrzymujemy z MZDW , instytucji podległej Marszałkowii Woj.Mazowieckiego , będącej zarządcą dróg wojewódzkich.

Dla przypomnienia petycja raz jeszcze.



Pani inicjatywa , owszem , cenna ale do wykorzystania właśnie medialnego . Ale czy warto się trudzić jeśli pewne procedury zostały już uruchomione, są sygnały że wokół sprawy tworzy sie sprzyjąjacy klimat wśród tych , którzy będą decydować o losie ,kształcie ruchu ciężkiego w Konstancinie .
Proszę pamiętać , inwestycja na drodze nr. 724 jeszcze nie jest zakończona. Mają być przeprowadzone ponowne badania natężenia ruchu a zwłaszcza udziału w tym ruchu sam. ciężarowych.
Warto pomysleć o badaniach nad przekroczeniem norm zanieczyszczenia atmosfery , spalinami samochodowymi. Ze szczególnym uwzględnieniem uzdrowiskowego charakteru miasta.
My jako grupa osób (działajaca niezależnie od instytucji i stowarzyszeń) mamy też opracowana strategie działania. Nawet tę dla czarnego scenariusza.

Póki co , warto zapewne dobrze sie zastanowić nad Pani propozycją . Mam na myśli jak najefektywniejsze wykorzystanie takich zmasowanych działań.

Pozdrawiam



Zmieniany 3 raz(y). Ostatnia zmiana 2012-01-10 23:20 przez harmattan.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: olaola (---.adsl.inetia.pl)
Data: 10 sty 2012 - 21:18:26


Hesia-Mela


tez uważam, że precyzyjny strzał z broni ostrej jest skuteczniejszy od - nawet zmasowanego - ataku śrutem smoking smiley

Pozostaje pytanie skąd wziąć broń i czym strzelić, w dodatku raz i bez pudła? eye rolling smiley

zero problemów z bronią: jest nią promień światła (laser) wymierzony w ciemne zakamarki władzy, gdzie toczy się drugie życie decyzyjne, interesiki wypierają kompetencje, a etyka jest wyłącznie przedwyborcza smoking smiley Na początek dobre byłoby suche zestawienie obietnic i deklaracji ze stanem faktycznym i normami prawnymi. Taki strzał nie może chybić - choć oczywiście nie daje gwarancji natychmiastowej zmiany moody smiley

ps. petycja - owszem, ale jako starannie opracowany wyraz niezgody na status quo (na pewno nie, jako uprzejma prośba nawet 20 tys osób)



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2012-01-10 21:21 przez ola.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: Hesia-MelaHesia-Mela (---.adsl.inetia.pl)
Data: 10 sty 2012 - 23:25:57


harmattan


Pani inicjatywa , owszem , cenna ale do wykorzystania właśnie medialnego .(....)

Mają być przeprowadzone ponowne badania natężenia ruchu a zwłaszcza udziału w tym ruchu sam. ciężarowych. (....)
Warto pomysleć o badaniach nad przekroczeniem norm zanieczyszczenia atmosfery , spalinami samochodowymi. Ze szczególnym uwzględnieniem uzdrowiskowego charakteru miasta.

No cóż, nie jestem taka pewna czy te wyniki będą dla nas korzystne.

Małe rachunki:

Porównałam wyniki osiągnięte w badaniach w 2008r. wykonanych dla potrzeb opracowania n/t uciążliwości hałasu na drodze 724 w związku z planowaną budową obwodnicy (pomarańczowa ramka wklejona przez Manię na poprzedniej stronie) z danymi z białej ramki (też wklejnej przez Manię na poprzedniej stronie) wykonane w 2010 r - badanie ruchu na wszystkich drogach wojewódzkich w Polsce.

w 2008 r. na Warszawskiej przy Bielawskiej:

- przejechało 23.450 pojazdów, z czego 1397 pojazdów ciężkich, które stanowiły 5.96% wszystkich pojazdów

w 2010 r. w drugim badaniu

- przejechalo 24.746 wszystkich pojazdów, z czego 1113 pojazdów ciężkich, które stanowiły 4,50% wszystkich pojazdów.

Na przestrzeni tych 2 lat ruch pojazdów wzrósł o 1.296 szt. (24.776 - 23.450) co oznacza, że w ciągu 2 lat ruch pojazdów wzrósł o 5.53%.

W tym samym czasie ruch pojazdów ciężkich zmalał o (1397 - 1113) 284 szt., a to oznacza, ze w stosunku do 2008

ruch samochodów ciężkich zmalał o 20,3 %.

Przekładając najprościej porównanie tych wyników oznacza to tyle, że chociaż przez 2 lata ruch wszystkich samochodów wzrósł, to jednak samochodów cięzkich zmalał i to aż o 20%.

Oczywiście zakładam, że metodologia tych badań jest podobna, bo niby czym miałaby się różnić.

Idąc tym " trendem" za jakieś 5 lat tiry na drodze 724, będą tylko w umysłach mieszkańców Kcina, więc po co jakieś zakazy.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Uzdrowisko czy TIRowisko?
Wysłane przez: Anonimowy użytkownik (---.adsl.inetia.pl)
Data: 11 sty 2012 - 00:24:10

Ponad 1000 samochodów ciężarowych dziennie to mało ?

Metodologia tych badań jest taka aby efekt badań był zgodny z oczekiwaniami zamawiajacego badanie smiling smiley

Dlatego nikt nam nie zabroni abysmy zrobili swoje badania.


Hesia-Mela
Idąc tym " trendem" za jakieś 5 lat tiry na drodze 724, będą tylko w umysłach mieszkańców Kcina, więc po co jakieś zakazy.
Przecież każdy widzi ,że po Konstancinie jeżdżą same furmanki konne.. Nie wiem tylko gdzie Jacek nagrał ten film. [youtu.be] ?

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Nasze ciche, czyste UZDROWISKO
Wysłane przez: Hesia-MelaHesia-Mela (---.adsl.inetia.pl)
Data: 11 sty 2012 - 00:41:51


mania



Wklejam jeszcze raz tabelkę, żeby zilustrować drugi temat - autobusy.
Autobusy to nie tiry, ale pojazdy ciężkie.
Jak się pominie autobusy to zostają same tiry i jak widać w tabelce wynoszą one 866 szt. (495+371) co stanowi 3,46% całego ruchu na 724.

Policzyłam w rozkładzie MZK ilość kursów, a więc autobusów liniowych na drodze 724, dane z 2012r, ale ilość kursów
tak bardzo chyba się nie zmieniła.

Linia 710 - 111 kursów w obie strony,
Linia 700 - 16 kursów w obie strony,
Linia 724 - 17 kursów w obie strony.

Razem: 144 autobusy liniowe MZK przejeżdżające drogę 724 w najruchliwszym punkcie.

W tabelce jest napisane, że przejechało 247 autobusów, a więc wynika, że dodatkow przejechało 103 autobusy, można je określić - obce. Czyli na każde 3 autobusy MZK jadą dwa autokary, mnie się to wydaje conajmniej dziwne.

Uważam, że nie można sumować ruchu z drogi 721 i 724, bo droga 721 kończy czy też zaczyna się na 724.

Wracając na temat autobusów, tym razem na 721 - w tabeli podano, że tą drogą przejeżdża 85 autobusów, ale kursów MZK jest tylko 17, zatem "obcych" jest aż 68 w ciągu doby, a to oznacza, że w każdej godzinie (od 6 rano do powiedzmy 23) przejeżdżają 4 autokary.

To mogą potwierdzić tylko ci, ktorzy mieszkają na drodze do Piaseczna przy 721.

Dla mnie te wyniki są dziwne i dlatego mam wątpliwości, co do wyników nowych pomiarów ruchu na drodze 724.

ale ja tylko Dulska jestem...

Opcje: OdpowiedzCytuj
Strony: <--1234567891011...->|-->
Bieżąca strona: 5 z 29


Akcja: ForaWątkiSzukajZaloguj
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.