Polityka lokalna i samorząd :  Konstancin.com - Forum mieszkańców miasta i gminy Konstancin-Jeziorna The fastest message board... ever.
Miejsce do rozmów o polityce wyłącznie lokalnej. Żadnych popisów.
Moderacja: Bartek 
Idź do wątku: <---->
Akcja: ForaWątkiNowy wątekSzukajZalogujPodgląd do wydruku
Strony: <--|<-...56789101112131415...->|-->
Bieżąca strona: 10 z 19
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: MixiorekMixiorek (37.190.147.---)
Data: 08 lis 2014 - 19:40:41


Tomasz Zymer
Jeżeli ten KTOŚ zrobił rzeczywiście błąd przy zapisie ułamków

Nikt z radnych nie dopytał czemu przetarg został oprotestowany i czemu w KIO wygrała firma, która się odwołała? Przy największej inwestycji gminy w jej historii?

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: Tomasz ZymerTomasz Zymer (5.174.33.---)
Data: 08 lis 2014 - 20:18:55

Radni nie mieli czasu o to zapytać, bo informacja o unieważnieniu przetargu została opublikowana 27.10, ostatnia zwykła sesja RM odbyła się 22.10, a regulamin sesji nadzwyczajnej nie przewiduje możliwości zadawania Burmistrzowi żadnych pytań. Nie muszę dodawać, że poza sesjami radny może zrobić dwie rzeczy: zajść do Burmistrza do gabinetu lub zadzwonić ("Panie Burmistrzu, co to u diabła z tym SIWZem, powie mi Pan?" - metoda polecana przez Manię) albo złożyć wniosek o informację publiczną i poczekać kilka tygodni. W obu wypadkach odpowiedź będzie interpretacją UMiG, a zatem mogę założyć na 99% bez składania wniosku, że błąd zostanie uznany za niezawiniony lub wręcz za niebyły, a odpowiedzialność za unieważnienie przetargu poniesie... KIO.

Nikt się do radnych (przynajmniej w mojej obecności) ani słowem nie zająknął o problemach z SIWZ. Dobry radny to taki, który wie dokładnie tyle, ile wystarczy, by podniósł rękę w stosownym momencie. Jeśli będzie wiedział za dużo, może nie podnieść ręki. Ta zasada obowiązywała w naszej gminie przynajmniej w tej kadencji, a przypuszczam, że wcześniej też.

Tym niemniej, na ostatniej sesji zadałem pytanie, na które nie dostałem odpowiedzi: o tryb zmiany kwoty przeznaczonej na ratusz w WPF w trakcie trwania procedury przetargowej, w okresie składania ofert, co spowodowało podbicie maksymalnej poprzeczki cenowej o ponad jedną trzecią. O tej sprawie już pisałem tu na forum. Pytanie wyraźnie zainteresowało prasę. Burmistrza nie zainteresowało: stwierdził, że wszystko odbyło się całkiem normalnie, był operat szacunkowy, to i kwotę w WPF trzeba było podnieść.

Jedna rzecz jest pewna: procedury ustalenia ceny i wykonawcy budowy ratusza nie można nazwać w pełni transparentną.

Mały komentarz do tego, co może być odebrane jako krytyka Urzędu i Burmistrza: to prawda, że urzędnicy często nie ponoszą odpowiedzialności za potencjalnie bardzo kosztowne błędy (Hammer sugeruje, że to ogólnopolska norma), a poziom kontroli kluczowych dokumentów i projektów uchwał bywa żenujący. Nie widzę wśród pięciu kandydatów na burmistrza osoby, która gwarantowałaby gruntowną reformę Urzędu i poprawę kontroli nad jego działaniem. Trzeba by wejść do mętnej wody, której część (w sensie stosunków, nie - ludzi) nie była nigdy wymieniana od czasów Gierka i Jaruzela. Potrzeba by osoby bezkompromisowej, w pełni przekonanej o słuszności swojego działania, ale też,,, bardzo odważnej. Może się mylę, ale czytając biografie kandydatów i pamiętając ich z dawniejszych czasów nie widzę wśród nich jeźdźca na białym koniu. Na kasztance też nie widzę. (Może się mylę.) Dlatego nie mam ochoty się angażować w krytykowanie burmistrza na siłę przed wyborami ponad to, co wynika z mojego obowiązku dbania (jako radnego) o dyscyplinę finansów publicznych i racjonalne wykorzystanie środków budżetowych..



Zmieniany 3 raz(y). Ostatnia zmiana 2014-11-08 21:02 przez Tomasz Zymer.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: MixiorekMixiorek (37.190.147.---)
Data: 09 lis 2014 - 13:26:15


Tomasz Zymer
Jedna rzecz jest pewna: procedury ustalenia ceny i wykonawcy budowy ratusza nie można nazwać w pełni transparentną.

To chyba mało powiedziane.



Dlatego nie mam ochoty się angażować w krytykowanie burmistrza na siłę przed wyborami ponad to, co wynika z mojego obowiązku dbania (jako radnego) o dyscyplinę finansów publicznych i racjonalne wykorzystanie środków budżetowych..

To Burmistrz na końcu odpowiada za działanie każdego urzędnika. Sam dobiera sobie zastępców, którzy mają realizować jego politykę i pomysł na gminę. Jak również sam rozlicza lub przy pomocy zastępców, kierowników działów, referatów kadrę średniego szczebla, która nadzoruje pracę wszystkich urzędników.

Jeżeli faktycznie było tak, że do SIWZu trafił wzór, który z automatu skrócił gwarancję na najdroższą inwestycję gminna o połowę (z 10 do 5 lat) to ja się pytam czy Burmistrz, jego zastępcy mają czyste sumienia i nie mają sobie nic do zarzucenia? Pod każdym przetargiem jest podpis Burmistrza.
Za kilka lat (po 5 letniej gwarancji) może choć nie musi okazać się, że drewno egzotyczne i inne cuda na kiju zaczną się sypać. Kto za to zapłaci? Obecny Pan Burmistrz? Ten błąd będzie można bardzo łatwo wycenić. Każda rzecz sypiąca się między 5 a 10 rokiem od oddania ratusza do fukcjonowania będzie szła w koszta.

P.s.
Czy nie dało się odwołać tego przetargu lub go unieważnić?

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: HammerHammer (94.254.129.---)
Data: 09 lis 2014 - 13:53:31

To, ze zamawiający robi dobrze firmom w przetargu nie jest nielegalne, wiec nie było podstaw do unieważnienia. Chyba, zeby urząd przed otwarciem ofert się zorientowal, to wtedy mógłby unieważnić lub zmienić zapisy.

A co do sumienia, toc się burmistrz chwali, ze ratusz będzie, a po upływie gwarancji to on juz na pewno będzie na emeryturze...

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: MixiorekMixiorek (37.190.147.---)
Data: 09 lis 2014 - 14:10:36


Hammer
Chyba, zeby urząd przed otwarciem ofert się zorientowal, to wtedy mógłby unieważnić lub zmienić zapisy.

Raczej się nie zorientował skoro z całą siłą i radością został wybrany Dorbud.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: czaknoris (159.205.251.---)
Data: 10 lis 2014 - 17:35:45


Mixiorek
Nie, proszę. Niech nie to nie będzie prawda.

Sama prawda i nic więcej. Wystarczy zajrzeć do SIWZ na stronę 17/53.



Tomasz Zymer
Pytanie, czy specjalista od inwestycji gminnych może przez pomyłkę zamienić licznik z mianownikiem w kluczowym zamówieniu za dwadzieścia kilka milionów i czy taki błąd może przejść niedostrzeżony przez kontrolę Urzędu. Moim zdaniem jest to mało prawdopodobne.

Ale nikt tego nie wychwycił. Dlaczego oferty najpierw oceniono według "poprawnego" wzoru, a nie tego, który zapisano w SIWZ? Urzędnicy liczyli, że nikt się nie odwoła?
Swoim podpisem SIWZ zatwierdził oczywiście sam burmistrz. Pod dokumentem (zamieszczonym w BiP) podpisali się również członkowie komisji przetargowej: Renata Skonieczna - sekretarz, Janusz Kołodziejczak - członek, Andrzej Trębicki - członek, Krzysztof Pawlicki - członek. Brak odręcznego podpisu przewodniczącego komisji przetargowej Ryszarda Machałka.
Pytań jest wiele, ale nikt poza garstką na forum nie jest tym chyba zainteresowany.
Obecny burmistrz ma już chyba kolejną kadencję w kieszeni, więc tyle naszego co sobie tutaj napiszemy. Wątpię, żeby nastąpiły jakiekolwiek "rozliczenia" za ten błąd.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2014-11-10 17:37 przez czaknoris.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: MixiorekMixiorek (37.190.147.---)
Data: 10 lis 2014 - 17:50:08


czaknoris
Ale nikt tego nie wychwycił. Dlaczego oferty najpierw oceniono według "poprawnego" wzoru, a nie tego, który zapisano w SIWZ? Urzędnicy liczyli, że nikt się nie odwoła?.

Pewność siebie, głupota, nie czytanie dokumentów, brak wiedzy o matematyce na poziomie szkoły podstawowej?



Pytań jest wiele, ale nikt poza garstką na forum nie jest tym chyba zainteresowany.

Moim zdaniem to jest afera ryanair/auto/kilometrówka/madryt gate na miarę naszej gminy. Jest to jawna szkoda gminy, którą w przyszłości będzie można dokładnie wycenić. Co ciekawe tak jak w przypadku trójki Hofman, Kamiński, Rogacki dokumenty mówią wszystko. Nie ma przyczyny ale to się udaje rzadko ustalić choć dla profilaktyki i uniknięcia tego rodzaju błędów jest to kluczowe.
Brakuje jeszcze wmurowania kamienia węgielnego pod ratusz i pijackiej imprezy urzędników z żonami za naszą kasę.



Obecny burmistrz ma już chyba kolejną kadencję w kieszeni, więc tyle naszego co sobie tutaj napiszemy. Wątpię, żeby nastąpiły jakiekolwiek "rozliczenia" za ten błąd.

Moim zdaniem pośredni/ bespośredni winni są wskazani:
Renata Skonieczna - sekretarz, Janusz Kołodziejczak - członek, Andrzej Trębicki - członek, Krzysztof Pawlicki - członek. Brak odręcznego podpisu przewodniczącego komisji przetargowej Ryszarda Machałka. I na końcu Burmistrz Jańczuk, który jako jedyny może zostać roliczony przy urnie. Reszta ma zwierzchników.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: maniamania (Moderator)
Data: 10 lis 2014 - 18:16:44

Dawno nie było zmian w wydz. Inwestycji, może teraz nadszedł czas. Jak pamiętam, kierownicy zmieniali się co i raz. Może ktoś powinien beknąć? Nie bronię burmistrza, ale wydaje mi się, że powołując zastępców, kierowników powinien mieć gwarancję, że są odpowiedzialni i przygotują dokument prawidłowo, a nie wsadzą go na pal, a skoro nie wiedza jak się mają to adieu

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: HammerHammer (94.254.193.---)
Data: 10 lis 2014 - 18:48:15

Miara dobrego przywódcy jest dobieranie sobie odpowiednich współpracowników.

Kto wybierał sobie,zastępców,ten sam sobie wystawia na nich gwarancje. Czasem bez pokrycia jak widać.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: maniamania (Moderator)
Data: 10 lis 2014 - 19:04:45


rondo

Gwarancje ??? Od kogo ?

od ludzi, którzy dostali stanowiska, chyba mają jakiś honor - gdzieś, kiedyś podwładny, który nadużył zaufania robił sobie seppuku

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: HammerHammer (89.64.161.---)
Data: 10 lis 2014 - 20:19:22

Burmistrz: jestem niewinny, przecież zlecilem to zastepcom, oni obiecywali być fachowcami.

Zastępcy: jesteśmy niewinni, to przez tych pracownikow, których tu zastalismy oraz tych nowozatrudnionych. Wszyscy obiecywali być fachowcami.

Pracownicy: jesteśmy niewinni. Przyjęli nas z podstawowa wiedza po studiach, mieli profesjonalnie wyszkolić i wynagradzac. To oni są od nadzorowania i podpisywania.

Tylko co ten biedny obywatwel ma myslec jak tu sami niewinni.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: Tomasz ZymerTomasz Zymer (5.174.33.---)
Data: 10 lis 2014 - 20:53:10

Jedna osoba jest z pewnością niewinna: przewodniczący Komisji Przetargowej nie podpisał własnoręcznie SIWZ. Tylko... czy ten SIWZ był ważny bez jego podpisu? I dlaczego go nie podpisał - przecież od ogłoszenia SIWZ do rozstrzygnięcia przetargu minęły całe tygodnie.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: HammerHammer (94.254.128.---)
Data: 10 lis 2014 - 21:13:14

Brak podpisu na ostatecznej wersji dokumentu nic nie znaczy.

Wystarczy, że to on był ostatnią osobą, która edytowała dokument wprowadzającą taką zmianę. Czasem droga do podpisu dokumentu jest zawiła.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: czaknoris (213.238.125.---)
Data: 10 lis 2014 - 21:15:01

Na pewno odręcznego podpisu p. Machałka nie ma w tej wersji SIWZ, która pojawiła się w BiP w momencie ogłoszenia przetargu. A co jest w pozostałych urzędowych dokumentach, to nie wiem.
Pytanie o ważność dokumentu bez wszystkich podpisów należy skierować do osób biegłych w zamówieniach publicznych i ogólnie w prawie.
Z tego co kojarzę, to dość często zdarza się, że UMiG publikuje SIWZ bez podpisów wszystkich wymienionych członków komisji przetargowej.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: HammerHammer (94.254.128.---)
Data: 10 lis 2014 - 21:37:02

Często podpisy na różnych dokumentach są uzupełniane po czasie. W Internecie jest tylko skan dokumentu. Nie ma podpisu cyfrowego więc jest bezwartościowy.

Najważniejsze jest aby oryginał, który wisiał na tablicy urzędu miał podpisy.

Z tego co wiem to nie ma jasnych kryteriów co do podpisów w pliku, który jest zamieszczony w Internecie. Często jest tak, że śpisz jest plikiem w Wordzie, albo jakimś programie graficznym. Czyli bez zeskanowanego podpisu. Patrz brak podpisu cyfrowego w pliku. Ale wtedy i tak byłby podpis któregoś z psychiatrzy, a brakło by podpisów urzędników.

Tu afery bym nie szukał. Taki mieli to taki zeskanowali.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: Anonimowy użytkownik (79.185.214.---)
Data: 22 lis 2014 - 08:07:32


Hammer
Często podpisy na różnych dokumentach są uzupełniane po czasie. W Internecie jest tylko skan dokumentu. Nie ma podpisu cyfrowego więc jest bezwartościowy.

Najważniejsze jest aby oryginał, który wisiał na tablicy urzędu miał podpisy.

Z tego co wiem to nie ma jasnych kryteriów co do podpisów w pliku, który jest zamieszczony w Internecie. Często jest tak, że śpisz jest plikiem w Wordzie, albo jakimś programie graficznym. Czyli bez zeskanowanego podpisu. Patrz brak podpisu cyfrowego w pliku. Ale wtedy i tak byłby podpis któregoś z psychiatrzy, a brakło by podpisów urzędników.

Tu afery bym nie szukał. Taki mieli to taki zeskanowali.

siwz na stronie oficjalnej (bip) rzecz święta tam się nie zamieszcza "taki mieli to taki zeskanowali". Tu nie potrzeba cyfrowego podpisu.
SIWZ jest błędny, a ludzie z urzędu to podpisali. TO JEST AFERA przed II turą



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2014-11-22 08:08 przez Tyrt.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: HammerHammer (94.254.129.---)
Data: 22 lis 2014 - 09:43:32

Święty jest ten który jest wywieszony na tablicy ogłoszeń w urzędzie. Jaka moc ma zeskanowany podpis? Zadna.

A wielbłąd (bo nie jest tylko błąd) to inna rzecz.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: Anonimowy użytkownik (178.42.128.---)
Data: 22 lis 2014 - 11:09:43

BIP to taka tablica ogłoszeń, tam są oficjalne dokumenty, a czy urząd w naszym mieście stosuje elektroniczny podpis z certyfikatami to już inna inszość. A kto się podpisał pod wywieszonym na tablicy w urzędzie? Święty Mikołaj, a może teraz się okaże że podpisy podrobione. Nie ma co usprawiedliwiać "wielbłąda"
Jeszcze raz SIWZ w BIP (na stronie oficjalnej ma takie same znaczenie jak na tablicy), tam nie można zamieścić "taki mieli takie zeskanowali". Firmy przystępujące do przetargów, nie wysyłają ludzi żeby sobie jeździli po urzędach i spisywali, robili zdjęcia itp.

TO ZNAJDUJE SIĘ NA BIP - Konstancin-Jeziorna:

Budowa budynku Ratusza Miasta i Gminy Konstancin-Jeziorna w rejonie ulicy Kolejowej wraz z niezbędną infrastrukturą techniczną.


Przetarg nieograniczony, Specyfikacja Istotnych Warunków Zamówienia wraz z załącznikami, ogłoszenie o zamówieniu. Nr sprawy: ZP.271.59.2014


Wytworzył (lub osoba odpowiedzialna za treść informacji): Kazimierz Jańczuk

Data wytworzenia: 2014-07-31
Opublikował(a): rskonieczna@konstancinjeziorna.pl

Data publikacji: 2014-07-31

Data aktualizacji: 2014-09-10

Rejestr zmian

Załączniki:
•Ogłoszenie ENOTICES_50-2014-101682-F02-PL.pdf
•SIWZ.pdf
•Załączniki do SIWZ nr 1,2,3,4,5,6 i 7.doc
•Zał. nr 9 przedmiar robót i STWiOR.zip
•Zał. 9 - projekt budowlany - TOM PZT.zip
•Zał. 9 - projket budowlany - TOM AB.zip
•Zał. 9 - projekt budowlany - TOM GT(1).zip
•Zał. nr 9 - projekt wykonawczy od AB1 do AB4.zip
•Zał. nr 9 Dokumentacja - projekt wykonawczy.zip
•Zał. nr 9 - projekt wykonawczyod AB5 do AB8.zip
•ogłoszenie opublikowane w TED dnia 05.08.2014.pdf
•Modyfikacja , pismo zp.271.59.02.2014 z dnia 7.08.2014.pdf
•sprostowanie ogłoszenia w TED, wysł. do publikacji dn.07.08.2014.pdf
•Publikacja sprostowania ogloszenia dnia 12.08.2014 2014-OJS153-274027-pl.pdf
•Odpowiedź na pytania 12.08.2014.pdf
•odpowiedzi na pytania 14.08.2014.pdf
•Decyzja Nr 662.2014.pdf
•Zeszyt - IT.zip
•Zeszyt - IP.zip
•80_PW_IE_113.pdf
•80_PW_IE_304.pdf
•80_PW_IT_107.pdf
•LAMPA.zip
•Pismo z dnia 22.08.2014r..pdf
•Odpowiedzi na pytania 22.08.2014r.pdf
•Odpowiedź na pyt. 27.08.2014.pdf
•Pismo nr ZP.271.59.08.2014 z dn. 03.09.2014r..pdf
•80_PW_IE_107.pdf
•Odpowiedzi na pytania z dnia 3.09.2014 r.pdf
•Informacja z sesji otwarcia ofert 10.09.2014.pdf



Jeszcze raz to są oficjalne dokumenty wytworzone przez urzędników MiG Konstancin-Jeziorna, i "moc" w nich jest łącznie z podpisami



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2014-11-22 11:13 przez Tyrt.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: MixiorekMixiorek (37.190.146.---)
Data: 22 lis 2014 - 13:04:21


Tyrt
SIWZ jest błędny, a ludzie z urzędu to podpisali. TO JEST AFERA przed II turą

Nie przed II turą. 27.10.2014 już było wiadomo, że coś jest nie tak. Psa z kulawą nogą to nie obchodzi/ obchodziło poza bardziej dociekliwymi osobami z forum. Proszę sobie prześledzić chronologicznie wątek. Wiadomo było, że obecny Burmistrz zrobi z tego swój sukces przed wyborami. Na poniedziałek zapowiedziane jest przekazanie placu budowy więc będą pewnie media, zdjęcia itp. W pewien sposób jest to oczywisty sukces obecnej władzy jednak obarczony bardzo dużymi błędami, kosztami - procedura przetargowa, cena i błędny wzór oraz wysokim brakiem przejrzystości i transparentności. Nie mówiąc już o konsultacjach społecznych bo ponoć ratusz ma służyć mieszkańcom a nie urządnikom? To wszystko już kosztuje grube mln zł a w przypadku wad wykrytych po pięcioletniej gwarancji będzie nas kosztować bardzo precyzyjne kwoty.

Jakoś nie wierzę "w czyste intencje" osoby "Tyrt", która zarejestrowała się na forum 11.07.2014 a jej posty odnoszą się typowo do kwestii wyborczych.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Re: Ratusz mój widzę ogromny
Wysłane przez: Anonimowy użytkownik (178.42.128.---)
Data: 22 lis 2014 - 14:07:42


Mixiorek

Tyrt
SIWZ jest błędny, a ludzie z urzędu to podpisali. TO JEST AFERA przed II turą

Nie przed II turą. 27.10.2014 już było wiadomo, że coś jest nie tak. Psa z kulawą nogą to nie obchodzi/ obchodziło poza bardziej dociekliwymi osobami z forum. Proszę sobie prześledzić chronologicznie wątek. Wiadomo było, że obecny Burmistrz zrobi z tego swój sukces przed wyborami. Na poniedziałek zapowiedziane jest przekazanie placu budowy więc będą pewnie media, zdjęcia itp. W pewien sposób jest to oczywisty sukces obecnej władzy jednak obarczony bardzo dużymi błędami, kosztami - procedura przetargowa, cena i błędny wzór oraz wysokim brakiem przejrzystości i transparentności. Nie mówiąc już o konsultacjach społecznych bo ponoć ratusz ma służyć mieszkańcom a nie urządnikom? To wszystko już kosztuje grube mln zł a w przypadku wad wykrytych po pięcioletniej gwarancji będzie nas kosztować bardzo precyzyjne kwoty.

Jakoś nie wierzę "w czyste intencje" osoby "Tyrt", która zarejestrowała się na forum 11.07.2014 a jej posty odnoszą się typowo do kwestii wyborczych.
Fakt nikt wcześniej o tym nie mówił i wyszło jak wyszło
"czyste intencje" czyli co: mam szemrane interesy, chcę "majdanu" na grapie, jestem szpiegiem mateczki Rosji - jaśniej proszę
rejestracja nastąpiła przed wyborami -- i co? nie mogę się wypowiadać, a posty się odnoszą tylko kwestii wyborczych bo są wybory i nie wypowiadam się na inne tematy. Czy będę? Nie wiem, może nie może tak, a może zamilknę.
Te forum to chyba nie kółko wzajemnej adoracji.

Opcje: OdpowiedzCytuj
Strony: <--|<-...56789101112131415...->|-->
Bieżąca strona: 10 z 19


Akcja: ForaWątkiSzukajZaloguj
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.