Forum Konstancina
Witaj! » Zaloguj » Utwórz nowy profil » Szukaj
Re: Zagrożenie powodziowe
13 sie 2011 - 07:27:23

Tomasz Zymer
Pokornie zatem proszę o współpracę i zakończenie tych jałowych dyskusji.

a konkretnie o co ? bo na razie brzmi to po gierkowsku "pomożecie ?!"

lament nad pustą kasą jest taką właśnie jałową pisaniną - bo gmina nie zrobiła nic strategicznego a bezkosztowego, co wyliczałam na forum wielokrotnie. Do dziś UMiG nie odpowiedział na wniosek o info publ (dot zabezpieczeń p/powodz). Nie ma czasu ? Zła odpowiedź.
Nic nie wynika z powyższych postów - poza mydlaną pianą, w której utopił się prosty aspekt: jak to robią w przywołanych wyżej miejscowościach ? Czy bur i RM zasięgnęli informacji u źródła ? Nie sądzę, bo do p/powodz strategii w tercecie z Piasecznej i Lesznowolą też nie doszło. Niekoszenie rowów i nieodśmiecanie gminy - to też z powodu pustej kasy ? No to najwidoczniej UMiG w ogóle nie jest potrzebny, bo przecież nie ma co robić - wszytko mają załatwiać mieszkańcy oraz powiat i województwo.
Re: Zagrożenie powodziowe
13 sie 2011 - 09:05:41


Kiedyś system melioracji był gminny, potem przeszedł we władanie spółek wodnych i prywatnych rąk
zasadnym zdaje się pytanie 'w jakiż to sposób to przejście się zrealizowało?' przeniesiono zadania na papierach, nie zabezpieczono pieniędzy i..jakoś to będzie...wszak lata są suche, melioracja nie jest potrzebna...
w efekcie nie istnieje nic takiego jak system melioracji!
i wszystkich...zalewa krew!
możemy sobie mówić o tym jak być powinno i kto komu winien pomagać w obecnym stanie prawnym...jednak bez posadzenia 4 liter na stołku, zewidencjonowania wszystkiego co jest i jakiegoś sensownego rozdzielenia zadań i pieniędzy będzie jak jest... i o tym pisze Ola, i o to apeluje Habdzin (podtapiany przez wciąż nieoczyszczony kanał habdziński niezasilany przez wody spływające z pól z uwai na niedrożne rowy od lat nieruszane przez nikogo)...
ale...tyle naszego co sobie tu poklepiemy w klawiaturę...
Re: Zagrożenie powodziowe
13 sie 2011 - 12:41:42
A urzędnicy wydz RiOŚ do niedawna w liczbie 7 d(usz) siedzą i marzą za swoimi biurkami i marzą o podwyzkach (pensji, nie stanu wód) - większośc nie mieszka tu, to im wsio riba
Re: Zagrożenie powodziowe
13 sie 2011 - 16:07:35

ola

Tomasz Zymer
Pokornie zatem proszę o współpracę i zakończenie tych jałowych dyskusji.

a konkretnie o co ? bo na razie brzmi to po gierkowsku "pomożecie ?!"

1) Kiedy na przestrzeni wiosennych miesięcy pan burmistrz Jańczuk przedstawiał Radzie Miejskiej wyniki swoich negocjacji z WZMiUW, RZGW, starostą i innymi urzędnikami, plan brzmiał bardzo sensownie, ponieważ instytucje wojewódzkie (według słów burmistrza) zobowiązały się do wykonania wielu kluczowych prac za znaczne sumy, a razem z inwestycjami z budżetu gminy plany te oznaczały oczyszczenie i udrożnienie wszystkich istotnych kanałów zbiorczych (oraz międzywala Jeziorki) na terenie gminy, w tym także Habdzińskiego i Kanału Jeziorki, a także międzywala Wisły oraz wykonanie miejscowych remontów wałów - wszystko w tym roku 2011.
2) Plany nie obejmowały melioracji szczegółowej na gruntach prywatnych i wiejskich spółek wodnych (o czym pisze Mario) - temat wymaga osobnego rozwiązania.
3) Powodem niezadowolenia społecznego jest w tej chwili to, że obiecane prace na kanałach zbiorczych nie zostały wykonane. Nie jest nawet wykluczone, że po wakacjach okaże się, że środki WZMiUW i RZGW wydano podczas podtopień na inne cele i że w związku z tym instytucje te nie zrealizują swoich zobowiązań.
4) Gdyby prace te były przedmiotem pisemnej ugody między gminą, powiatem, instytucjami wojewódzkimi - z zaznaczeniem terminów i kwot - trudniej byłoby je opóźniać i nie dotrzymywać zobowiązań.
5) Już ze spotkania, które zorganizowałem z własnych środków i prywatnej inicjatywy w ubiegłym roku w listopadzie (nazwanego przez starostę Dąbka "wiecem wyborczym pana Zymera" - byli na nim przedstawiciele wszystkich odpowiedzialnych za powodzie i meloracje instytucji od poziomu gminy aż do województwa; nagrania wideo - [www.youtube.com]; [www.youtube.com]; [www.youtube.com]; [www.youtube.com]) wynikło jasno, że poszczególne instytucje będą broniły się rękami i nogami przed pisemną ugodą, choćby z tej racji, że środki dla agend rządowych przydzielane są z budżetu centralnego w okolicach marca-kwietnia każdego roku w nieznanej wcześniej wielkości i są tak skromne, że nie starczają nawet na doraźne wykonywanie prac w kluczowych punktach, nie mówiąc o jakichś systematycznych remontach. Ten problem jednak można ominąć, jeśli wprowadzimy klauzulę priorytetową "w pierwszej kolejności z przydzielonych środków".
6) Starosta sugerował, żeby podobne spotkania organizować "po wyborach", a zatem najbliższy niekontrowersyjny termin ewentualnej sesji roboczej w sprawie podziału zadań przy udrażnianiu i modernizacji dróg wodnych i melioracji w gminie to 10-15 października (po wyborach parlamentarnych). Prowadzącym teoretycznie powinien być starosta jako szef powołanego na wiosnę sztabu koordynacyjnego d/s p-powodziowych. Znając jednak wybitny spryt i sztuczki pana starosty, ja osobiście bym na miejscu prowadzącego widział kogoś nieuwikłanego w układ ze starostwem (co może być trudne).
7) Żeby spotkanie nie zakończyło się wymianą słusznych skądinąd ale próżnych konkluzji, oczywistych kłamstw i dyplomatycznych gestów, niezbędna byłaby silna presja społeczna i medialna na podpisanie porozumienia ustalającego przydział i zakres prac przynajmniej na cały rok 2012 (lepiej - na okres 2012-14) dla poszczególnych jednostek samorządu i instytucji skarbu państwa, z podaniem terminów wykonania. Przy nieustannym nacisku społeczności i mediów, gdyby np. to spotkanie, jak poprzednie, odbyło się np. w Stocerze, ale przy pełnej sali w blasku fleszy i kamer (na listopadowym spotkaniu było ok. 15 urzędników z Jeziorny, Piaseczna, Warszawy i zaledwie tyleż osób na widowni, reszta to współorganizatorzy, mimo ogłoszeń w prasie lokalnej, internecie i ponad tysiąca rozprowadzonych zaproszeń), wierzę, że udałoby się doprowadzić do pisemnej ugody która zobowiązywałaby nie tylko tamte instytucje, ale też gminę.
8) Wymagałoby to jednak takiej mobilizacji mieszkańców (począwszy od akcji podpisowej), jaka miała miejsce choćby przy dyskusji nad strefami uzdrowiska w roku 2006. Chyba nie tak trudno się zmobilizować, skoro jednym zalewa domy, innym pola i ogrody?
9) Na media jak sądzę możemy liczyć o ile będzie wiadomo, że spotkanie jest dobrze przygotowane i ma szanse przełamać impas.
10) Co do prac wykonywanych samodzielnie przy rowach melioracyjnych przez np. gminę Wilanów, interesujące tak naprawdę są dwa aspekty: czy zdobyli jakieś fundusze zewnętrzne (co mogło być trudne, zważywszy na to, że rowy nie są na gruntach gminnych) i jaki jest wkład własny właścicieli rowów. Te dwa pytania zadam zatem w wilanowskim urzędzie. Reszta, tzn. stan kasy gminnej, jest znana.

To jest zatem moja propozycja próby rozwiązania problemu w dłuższej perspektywie. W krótkiej-doraźnej przygotuję interpelacje do burmistrza oraz wnioski o informację w sprawie prac wykonanych, niewykonanych i przyczyn ich niewykonania oraz postawię wniosek o zmianę budżetu polegającą na "dościśleniu" sposobu wykorzystania pozostałych środków przez Radę, tak, żeby było jasne, co konkretnie jeszcze w tym roku gmina zrobi. Zwrócę się także do burmistrza Jańczuka, żeby podjął się roli gospodarza i organizatora proponowanego spotkania, a jeśli odmówi, to z tą samą propozycją zwrócę się do grupy radnych (chodzi o grupę inicjatywną niezależną od podziału na komitety wyborcze).



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2011-08-13 16:51 przez Tomasz Zymer.
Re: Zagrożenie powodziowe
13 sie 2011 - 17:28:15
reasumjąc powyższą wypowiedź: "współpraca" lokalnej społeczności z UMiGiem w kwestii p/powodz ma się zatem sprowadzic do tego, byśmy (przy dalszej bierności umigowego counterpartnera) hurmem walili na spotkania i tymże hurmem "wywierali presję" na starostwo, które wprawdzie totalnie dotychczas lekceważyło Kcin, ale jest nadzieja, że pod naporem rzeszy filmowanych powodzian się ugnie podpisując "ugodę" (sic !). W tej "ugodzie" (sic !) znalazłyby sie zapewne treści, które i tak są od dawna obecne w różnych "misjach i wizjach" powiatu, starostwa, województwa itede - bo cóżby innego miało stanowić zawartość "ugody" ??
Ujęłabym to inaczej i znacznie krócej: niech burmistrz & RM złoży doniesienie do prokuratury na uporczywe niewywiązywanie się konkretnych instytucji z obowiązków. Ta droga mogłaby prowadzić do prawnie obwarowanej ugody.

Wydaje mi się, że zamiast okrężną drogą i w lansadach dopraszać się nieśmiało powiatowo-wojewódzkiego zmiłowania, RM może pogadać z Wilanowem i Lesznowolą o sprawach ponadgmninnych, ale jednocześnie wyegzekwować od gminnych służb elementarne prace
Re: Zagrożenie powodziowe
13 sie 2011 - 18:06:41
Swoją propozycję przedstawiłem i będę próbował ją realizować z tymi, którzy widzą sens w podpisaniu wielostronnego porozumienia. Sądzę, że się tacy znajdą.

Nie ma ono dotyczyć żadnych misji i wizji, tylko wykonania konkretnych prac, ich finansowania oraz terminów. Gmina występuje tu jako podmiot dobrowolnie wspierający finansowo na zasadzie dotacji służby odpowiedzialne za utrzymanie dróg wodnych i kanałów. Gmina nie występuje zatem jako petent, tylko - oferuje pomoc.

Doniesienie do prokuratury poskutkuje z mojego doświadczenia umorzeniem po 1-2 straconych latach. Kto chce, może składać, jego wola. Na dalsze tego typu dyskusje przepraszam, ale szkoda sił i czasu. Wyłączam się z dyskusji. Róbmy swoje i zobaczymy, jakie działania okażą się efektywne.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2011-08-13 18:16 przez Tomasz Zymer.
Re: Zagrożenie powodziowe
14 sie 2011 - 00:13:18
Może jak panowie i pani Burmistrz mieszkaliby na terenach, gdzie obecnie stoi woda opadowa, to na sytuację spojrzeliby nieco szerzej.

Pozdrawiam z podmokłej wsi Bielawa

P.S.kanalizacja deszczowa na drodze gminnej w tej wsi przypomnę jest wydatkiem własnym gminy, więc można przystapić do działania bez naruszania prawasmiling smiley
Re: Zagrożenie powodziowe
14 sie 2011 - 11:52:00

Gosia
(...)kanalizacja deszczowa na drodze gminnej jest wydatkiem własnym gminy, więc można przystapić do działania bez naruszania prawasmiling smiley

może bidulki nie wiedzą, że to gminna własność ?


Tomasz Zymer
Doniesienie do prokuratury poskutkuje z mojego doświadczenia umorzeniem po 1-2 straconych latach. Kto chce, może składać, jego wola

mieszkaniec może składać doniesienia na gminę, ale to gmina powinna składać na starostwo, pow i woj. Z forum i prywatnych rozmów wiem, że bur ma spory składzik pism do tych instytucji - i zero odp na te pisma. Czyżby czekał na pierwszy (sądowo-prokuratorski) krok mieszkańców ? Pańska strategia (presja na starostwo) nie zwalnia UMiGu z ... z niczego.
Ma Pan rację, Panie Tomku. Zero sensu w tej forumowej pisaninie. Tyle naszego, że tą pisaniną oddalamy przykrą konstatację o "samorządności", która sprowadza się do hasła "radźcie sobie sami". Czuję, że w nastepnych wyborach frekwencja sięgnie bruku smoking smiley
Re: Zagrożenie powodziowe
14 sie 2011 - 23:48:46
Budżet Wilanowa jest dużo mniejszy od budżetu gminy KJ i wynosi ok 72 mln zł.Konstancin-Jeziorna ponad sto.Nasza gmina nic nie robi w sprawach p-powodziowych i nie ma znaczenia ile tu osób jest zameldowanych.To nie czasy komuny.Każdy mieszka gdzie mu się podoba.Nic nie usprawiedliwia bezczynności władz.
Re: Zagrożenie powodziowe
15 sie 2011 - 00:36:39


Nic nie usprawiedliwia bezczynności władz
rzecz jasna! tylko co w związku z tym mogą zrobić mieszkańcy ponad to, co zrobić się starają? ot...takie pytanie retoryczne skoro udzielający się tu radni są równie bezsilni jak zaangażowani w próbę rozwiązania tych problemów mieszkańcy....
Re: Zagrożenie powodziowe
15 sie 2011 - 07:04:02
Polecam artykuły: trochę teorii [warszawa.gazeta.pl]
i praktyki [warszawa.gazeta.pl]



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 2011-08-15 07:18 przez Hesia-Mela.
Re: Zagrożenie powodziowe
15 sie 2011 - 07:51:21

Artek_Bartek
co w związku z tym mogą zrobić mieszkańcy ponad to, co zrobić się starają?

najpierw polegać na sobie, chronić swój dobytek własnymi siłami i środkami, a w wolnych chwilach - w ramach hobby - rozgryzać łamigłówki kompetencyjno-własnościowe confused smiley
Re: Zagrożenie powodziowe
15 sie 2011 - 08:22:56
Witam.Wczoraj ulica Długa - "gminno powiatowejj aleja " , zamieniła na ponad kilometrowym jej odcinku/aż do granicy dwu "skutecznie i sprawnie "współdziałających gmin wspólnego powiatu !!!!!!! / w RWĄCĄ RZEKĘ..Był to aż nadto jaskrawy przykład wskazujący,moim zdaniem,jednak na poprawność przywołanego niedawno przez Pana Tomasza , które wywołało sprzeciw ,jakże "okrutnego i niepatriotycznego" hasła w wersji językowej jednego z zaprzyjażnionych miast.
Ps. Czy Panowie /zacni z wielokadencyjnym doświadczeniem/ burmistrzowie sąsiadujących gmin zamierzają zainteresować się " zaniedbanym od lat terenem poogranicza'' ..W prognozach przed i tuż powyborczych tak pięknie rysowała się WRESZCIE perspektywa współdziałania wybitnych "Starszych Panów Dwóch".
Re: Zagrożenie powodziowe
15 sie 2011 - 08:26:14
Warszawa jest specyficzna jezeli chodzi o melioracje. Jest miastem na prawach powiatu i ma czesc kompetencji (obowiazkow) jezeli chodzi o utrzymywanie rowow.

A Tomku Z. chocby zwolnic polowe ludzi z RZGW lub WZMiUW to ich fundusze na dzialalnosc nie wzroslyby o 1 zł. Są to rozdzielne fundusze i o podziale decyduje rząd i Sejm, że w zadaniu takim (płace dla RZGW) dajemy tyle na zadania dot. działalności tyle.
Re: Zagrożenie powodziowe
15 sie 2011 - 09:26:42
warto wyłuskać kilka zdań z przywołanego przez Hesię-Melę artykułu


O bezpieczeństwie przeciwpowodziowym decydują nie eksperci, tylko politycy (...)

Rządzący myślą głównie o tym, jak przeżyć do końca kadencji. Zakładają, że za parę lat ich tu nie będzie. Nie przejmują się więc, że jego następców zaleje (...)

Nawet jak są jakieś przepisy, to i tak nikt ich nie przestrzega (...)

i...perełka...



Holendrzy dobrze wiedzą, że w sprawach wodnych najważniejsze jest planowanie. Podstawowa różnica między naszymi krajami jest taka, że oni myślą przed, a my po

przy czym, my nawet z myśleniem 'po' mamy - jak widać na przykładzie tego co się od ubiegłego roku dzieje - problemy ;(



W Polsce ktoś inny zarządza rowem, ktoś inny kanałem, a jeszcze ktoś inny wałem.

- To czysty absurd. Przy takich przepisach to po prostu nie może działać
.

W Czosnowie są kanały, w których rosną kilkunastoletnie dęby.

- To szczyt zaniedbania. I tak jest, niestety, w całej Polsce. Przez lata szkoda było pieniędzy na sprzątanie rowów czy kanałów odwadniających.

Warszawa chce przejąć wszystkie kanały, rowy, przepusty.

- I bardzo dobrze. System melioracyjny, tak jak w Holandii, musi być w jednych rękach

w jednym artykuliku tyle recept...prostych recept... i nigdzie nie ma, że główną rolę powinny pełnić...naciski społeczne...




Ale nie możemy jednak wszystkiego zrzucać na rządzących. Każdy musi sam odwodnić własną działkę. Obowiązkiem państwa czy samorządu jest za to sfinansowanie profesjonalnego systemu melioracyjnego: kanałów, rowów, przepompowni, polderów, przepustów



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2011-08-15 09:29 przez Artek_Bartek.
Re: Zagrożenie powodziowe
15 sie 2011 - 10:14:40
w drugim z cytowanych przez H-M artykule stoi wyraźnie: "gmina to ..., gmina tamto ...". Nic nie ma o pospolitym ruszeniu (... co za dziwaczne sformułowanie ...), o przepychankach i zabawie w "to nie my - to oni". Jeden wójt zrobił, a drugi, zza miedzy - nie. I po to są wybory, żeby wybierać tych, którzy potrafią (konkrety z cv i "ugody" PRZED wyborem) zamiast tych, którzy nie potrafią nawet skopiować sąsiada, ale są świetni werbalnie spinning smiley sticking its tongue out
Radny BK napisał, że budżet KJ jest znacznie większy niż budżet Wilanowa (rowy).
Gosia (z Bielawy) napisała, że gminna droga i kanalizacja toną.
Co ma do tego starostwo ? confused smiley
zalana Borowina a działania Straży Pożarnej
14 sie 2011 - 16:15:16
Borowina zalana. Wszędzie stoi lub płynie woda. Oczywiście coś takiego jak rowy melioracyjne nie istnieje.Panowie z Melioracji twierdzą: w tej miescjowości ten system to raczej tylko na mapach istnieje. Ja rozumiem, że przez lata władze nie miały kłopotu, bo było w miarę sucho. Ale to minęło i mamy takie obrazki jak dzisiaj, kiedy to Straż Pożarna wypomowując wodę z zalanych posesji przy ul. Zaleśnej, gdzie dokonywała jej zrzutu?! - na prywatne posesje i prywatno-gminną (tak, tak, taki twór istnieje) drogę wewnętrzną, którą własnym kosztem utwardzilismy na wiosne tego roku. Droga, czyli gruz i wysypany na niej piasek z ziemią, stanowiące jej stabilizację ,spłynęly na położone dalej prywatne posesje. Owszem - obecnie to tylko nie zamieszkałe działki, ale mam pytanie: kto zezwolił Straży na niszczenie i zalewanie cudzej własności? Kto nam zwróci koszty, jakie ponieślismy na utwardzenie drogi dojazdowej do naszego domu? Oczywiście problem jest ogólny i zamierzam wysłać do Burmistrza i jego załogi pismo w tej sprawie. Może ktoś z nich wpadnie na tak genialny pomysł, że tereny, gdzie dominują iły i gliny nalezy zaopatrzyć w meliorację? Np. w przewidzianym remoncie ul. Zaleśnej nikt nie uznał za stosowne powstania rowów odprowadzających nadmiar wody z ulicy. No bo po co?
PS. Czy ktoś wpadł na pomysł przypatrzenia się, jak to rozwiązują Holendrzy w naszym mieście partnerskim?
Re: zalana Borowina a działania Straży Pożarnej
14 sie 2011 - 21:24:24

anbel
Panowie z Melioracji twierdzą: w tej miescowości ten system to raczej tylko na mapach istnieje.

Zgadza się...Kawęczynek i Borowina w ogóle nie posiadają czegoś takiego jak spółki wodnej i owszem jest melioracja na mapach, ale przez lata zaniedbań ten system zapewne jest w stanie rozkładu. Otóż z tego co wiem przed laty nastąpiła w tych wsiach zmiana podziału działek itp. Zostały wytyczone nowe, pozamieniani właścicieli, działki dzielone, scalane itp. A po tym wydarzeniu spółki wodnej już nie powołano, zaś cały system melioracji nie był juz konserwowany i oczyszczany. W Kawęczynku to samo. Proszę sobie zobaczyć główny rów melioracyjny, który idzie także przez działki w Kawęczynie. W Kawęczynie jest wykoszony, a woda spływająca nim zatrzymuje się dalej w Kawęczynku, gdyż tam akurat chaszcze położyły się do rowu. Także dopóki nie będzie jakichś interwencji to my nic nie osiągniemy. Zalewa pola w Kawęczynie, gdyż częściowo woda schodząc do rowu przepływa do granic pół Kawęczyna, zaś niestety dalej już w ograniczony sposób cieniutką stróżką płynie w rowie w Kawęczynku. Niestety wykosić tego fragmentu rowu ( po stronie Kawęczynka) w ramach działań spółki wodnej się nie da, gdyż Kawęczynek nie należy do spółki wodnej, zaś gdyby chciał należeć, to Panowie z Związku Spółek Wodnych twierdzili, że trzeba by robić aktualizacje map, że to trwa i tak dalej. Generalnie kręcili nosem. Gmina nie da kasy, bo to nie jest ich zadanie własne....i znów błędne koło...


A tak na marginesie adminie przenieś to do wątku zagrożenia powodziowego ,bo znów się śmietnik zrobi;)



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2011-08-14 21:47 przez Mario.
Re: zalana Borowina a działania Straży Pożarnej
14 sie 2011 - 21:35:04
Widziałem dzisiaj ul Grzybową w Konstancinie na której został położony asfalt bodajże w tym tygodniu. Po dzisiejszych intensywnych opadach droga zamieniła się w jezioro. W Czarnowie taka sama sytuacja, "rowek" kolejny raz wylał i zamienił drogę w rwącą rzekę.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2011-08-14 21:36 przez Krzyszy.
Re: zalana Borowina a działania Straży Pożarnej
14 sie 2011 - 23:25:39
Państwo polskie po transformacji nie ma zamiaru zająć się sprawami zalewań terenu.Przy robieniu aktualizacji geodezyjnej w Bielawie rowy kopane za cara i za Niemca oraz w czasach komuny, przypisano prywatnym właścicielom sąsiednich gruntów/do czyszczenia/.Z właścicieli państwo zrobiło winnych swoich zaniedbań.Część gruntów została sprzedana, anowi właściciele nie uprawiają swoich gruntów, dlaczego mają te rowy czyścić.Rowy które służą ogółowi.Władze gminy umywają ręce,władze wojewódzkie mają gminę Konstancin-Jeziorna w głębokim poważaniu.Jedynie ZDP podjął w Bielawie próbę odtworzenia kanałów przy drogach powiatowych.Ogólnie oceniając działania władz wszelakich to jest dziadostwo.Niech się ludzie potopią.Niech rolnicy stracą swoje plony.Jutro postaram się przesłać zdjęcia zalanych terenów.
Dzielnica Wilanów ma przeznaczone ponad 1 mln zł na prace 'odwodnieniowe'.W naszym budżecie miała być podobna suma, jak została wykorzystana każdy widzi i czuje na własnej skórze.Odpowiedzialni urzędnicy rozkładają ręce i twierdzą ,że nic nie można zrobić.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Dostępni użytkownicy
Goście: 22
Najwięcej gości: 1644 04 wrz 2017