Forum Konstancina
Witaj! » Zaloguj » Utwórz nowy profil » Szukaj
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
20 lip 2014 - 18:29:34
Bo tamto to w dużej mierze nie ścieżki tylko...szlaki... A takich to i u nas wyznaczono nieco...
To, że czegoś się zrobić nie da to my wiemy od dawna... Tylko dlaczego w nawet niedawno kończonych inwestycjach (typu powiatowy ciąg Prusa i Długiej czy wojewódzka 724) nie zrobiono nic? Czemu projekt remontu Mirkowskiej nie zawierał ścieżki rowerowej? Otóż Maniu problem jest taki, że ani poprzedni Burmistrz cyklista ani obecny, który na rower raczej nie siada (złośliwi mówią, że dlatego, że do pedałów ciężko mu sięgnąć ;)) po prostu ani o tym nie myśleli ani nie myślą...albo twierdzą, że myślą, ale...sie nie da....
Ot takie błędne koło... Kwestia na ile uda się wywrzeć jakikolwiek nacisk społeczny by tą sytuację zmienić? Listę braków sporządzić stosunkowo łatwo... Listę możliwości ich likwidacji juz pewnie nieco gorzej...są jednak proste rozwiązania, które można zastosować by rowerzyści czuli się bezpieczniej...tylko najpierw trzeba chcieć je dostrzec a później mieć determinację by je wprowadzić....i tyle..
Ja mam takie swoje rowerowe marzenie...by każde dziecko z terenu miasta i gminy mogło bezpiecznie dotrzeć na rowerze do własnej szkoły...to na początek wystarczy...
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
20 lip 2014 - 20:15:50

Artek_Bartek
Tego, który z uporem maniaka blokuje rozwój rowerowej infrastruktury na terenie Gminy? ;)

Nie, Pan Sergiusz. Ja bym Go już dawno zablokował.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2014-07-20 20:27 przez Mixiorek.
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
20 lip 2014 - 20:32:32

mania
Teraz kilka faktów o ścieżkach - jest spory problem, bo

* nie uda się - tak jak mi się zamarzyło zrobić wzdłuż ulic jednego chodnika pieszo-rowerowego, a drugiego tylko dla pieszych, bo chodnik p-r musi mieć co najmniej 2,5 m szerokości. Tereny przylegające do chodników przeważnie maja właścicieli (pytałam o ul. Piłsudskiego, Prusa i Długą), poszerzyć chodników się nie da.

* Nie można na (ww.) jezdniach wydzielić pasów dla rowerów, bo jezdnie są wąskie, aż tak, że nie można nawet na środku namalować linii rozgraniczających oba kierunki ruchu.

Na pocieszenie jest nadzieja na ścieżki po wale Jeziorki oraz tam gdzie warunki własnościowe pozwalają zrobienie ścieżek wzdłuż remontowanych ulic

Wiemy, że nic nie wiemy oraz co więcej, że nic nie możemy z tym zrobić. Stare, dobre podejście. O tym, że jest spory problem było wiadomo od lat. Ta władza trwa od lat 4 i teraz zauważyła, że jest spory problem? Dosyć długi czas dedukcji oraz przeprowadzenia przewodu myślowego.
Po wale Jeziorki już można jeździć i nie potrzeba do tego błogosławieństwa Burmistrza. Także łaski bez. Pocieszenie to żadne i nie wykpi się Burmistrz jakimś fortelem, który przejrzy średnio inteligentny licealista. Ul. Piłsudskiego, Prusa i Długa - od kiedy to drogi gminne? Przecież przy innych niż gminne, jak to stwierdził w wywiadzie Burmistrz nie jest problem Gminy i należy iść zupełnie gdzie indziej!!!
Jeżeli do szkół, urzędów, sklepów, ośrodków zdrowia, targu w naszej Gminie da się dojechać ścieżkami gruntowymi to wybornie. Idźmy w tym kierunku. A już jak dojedziemy do Niemiec to będzie pięknie. Ścieżek rekreacyjnych u nas nie brakuje. To, że ktoś dołoży tabliczki za 200tys zł tego nie zmieni.

Mam wrażenie, że Burmistrz i jego pretorianie nie rozumieją zupełnie o co chodzi.
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
20 lip 2014 - 20:39:59
Tak na chłopski rozum, gdzie widzisz możliwość zrobienia ścieżki w ciągu Prusa czy Długiej, chyba ze na skrawkach gminnych działek, co by dało 2,3 razy po 50 m ścieżki a w miedzy nimi hajda na jezdnie. To jest teren, na którym działki mają taka powierzchnię jaką wymyślił hrabia Potulicki i chyba nie można wcinać się ludziom w posesje, ile by wyniosły odszkodowania za zabranie gruntu i odbudowanie przesuniętych ogrodzeń (nb. nie mieszkam przy żadnej z tych ulic). Zwężenie jezdni tez raczej niemożliwe. Może SM powinna zdjąć te tabliczki, że kontrola radarowa na odcinku xx km, wyjść w teren z suszarkami gnębić tych co powyżej dopuszczalnej prędkości (patrz znaki). Fama by poszła i byłoby bezpieczniej.
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
20 lip 2014 - 20:52:46

mania
Tak na chłopski rozum, gdzie widzisz możliwość zrobienia ścieżki w ciągu Prusa czy Długiej

Od początku dopytuję się gdzie i ile zbudował ścieżek rowerowych Burmistrz przy drogach gminnych, ww ulice nie są drogami gminnymi.

P.s.
Ja nie widzę możliwości zrobienia tam ścieżek rowerowych ale może mam za małe rozeznanie. Warto spojrzeć na takie kraje jak Holandia, może nie warto wywarzać otwartych drzwi? Chyba mamy tam miasto partnerskie? Przez ostatnie 4 lata było tam zapewne kilka wycieczek władz itp. także na pewno mogli przyjrzeć się, dopytać jak to robi kraj, w którym rowerzyści są często nadrzędni wobec kierowców samochodów. Podobnie z melioracją, Holandia radzi sobie z tym świetnie.
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
20 lip 2014 - 21:12:20
Odnośnie ciagu powiatowego Prusa czy Długiej...teraz to se możemy...
Natomiast przypomnę, że ciąg ten był w zasadzie odtwarzany od podstaw i wg wielu osób mozna to było zrobic wraz z budową ścieżki rowerowej! Kosztem albo węższego chodnika po jednej stronie albo wręcz budowę ciągu pieszo-rowerowego tylko po jednej stronie...teraz jest 'po ptokach' i na pewno można mieć usprawiedliwienie z gatunku 'to nie my to oni'...
Natomiast jest tak jak Mixiorek napisał...na żadnej gminnej drodze przez ostatnie lata nie powstało nic co mozna by uznać za realizacje polityki prorowerowej władz ! I to pomimo stwierdzeń w kampanii wyborczej, które były juz tu przywoływane.... Veturilo tylko niestety uwypukla porażkę Burmistrza w tej kwestii...
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
20 lip 2014 - 22:34:26
obawiam się że gminne drogi sa jeszcze węższe, na niektórych - jak np. te położone na północ od Pułaskiego sa kilkumetrowe, ledwie się mogą minąć dwa samochody osobowe, a na niektórych jak chce wjechać jakiś to pierwszy musi się wycofać
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
21 lip 2014 - 00:07:05

mania
obawiam się że gminne drogi sa jeszcze węższe, na niektórych - jak np. te położone na północ od Pułaskiego sa kilkumetrowe, ledwie się mogą minąć dwa samochody osobowe, a na niektórych jak chce wjechać jakiś to pierwszy musi się wycofać

Maniu,

Nie szukaj powodów i usprawiedliwień do nic nie robienia. Szans na zbudowanie wydzielonych przestrzeni dla ruchu rowerowego była cała masa. Przykłady przebudowy dróg z ostatnich lat na terenie gminy (kadencje Jańczuka i Skowrońskiego) gdzie wydzielono lub nie ścieżki rowerowe:

1. DW 724, MZDW, województwo. Ul. Warszawska i Wilanowska, powstała ścieżka od granicy gminy do powiedzmy ul. tysiąclecia państwa polskiego.
2. Mirkowska, ZDP, powiat. Wspólny ciąg-pieszo jezdny od Warszawskiej do Sosnowej. Do tego z kostki bauma bez frezu, to postęp. Kolejny odcinek do przebudowy - są informacje, że może być problem ze ścieżką rowerową. Czy Burmistrz odpowiednio walczy o bezpieczeństwo rowerzystów w powiecie?
3. Gmina - przebudowa ulic Klarysewa wschodniego. 0mm ścieżki rowerowej/ pasu dla rowerów. 5, 6 ulic przy, których można było wydzielić ścieżkę lub pas rowerowy.
4. Gmina - centrum Konstancina, m.in. Świetlicowa. Przebudowano kilka ulic. 0mm ścieżki rowerowej/ pasu dla rowerów.
5. Gmina - ul. Szkolna, przy szkole integracyjnej. 0mm ścieżki rowerowej/ pasu dla rowerów.
6. Gmina - ul. Mickiewicza, 0mm ścieżki rowerowej/ pasu dla rowerów.
7. Gmina - ul. Strumykowa, 0mm ścieżki rowerowej/ pasu dla rowerów.
8. Gmina - Matejki, 0mm ścieżki rowerowej/ pasu dla rowerów.
9. Gmina - zmiana organizacji ruchu na ulicach przy parku zdrojowym. 0mm ścieżki rowerowej/ pasu dla rowerów. Za to wyznaczono kilkadziesiąt miejsc parkingowych.
10. Gmina - ul. Batorego, prowadzi do szkoły przy Żeromskiego, 0mm ścieżki rowerowej/ pasu dla rowerów.
11. Gmina - ul. Wierzejewskiego, obok Stoceru, 0mm ścieżki rowerowej/ pasu dla rowerów.
12. Gmina - ul. Kraszewskiego, 0mm ścieżki rowerowej/ pasu dla rowerów.
13. Gmina - ul. Piasta, 0mm ścieżki rowerowej/ pasu dla rowerów.
14. Gmina - ul. Jagiellońska, prowadzi do szkoły przy Żeromskiego, 0mm ścieżki rowerowej/ pasu dla rowerów.
15. Gmina - ul. Gąsiorowskiego, obok CKR, 0mm ścieżki rowerowej/ pasu dla rowerów.
16. Gmina - ul. Bielawska (od Mirkowskiej do Lipowej), prowadzi do ośrodka Medi system, 0mm ścieżki rowerowej/ pasu dla rowerów.
17. Powiat, ZDP ul. Piłsudskiego, Prusa i Długa. 0mm ścieżki rowerowej/ pasu dla rowerów.

I kolejne i kolejne.

Mam wyliczać dalej? Powyższe pokazuje, że TYLKO powiat i Województwo budują ścieżki rowerowe. Gmina nie buduje ich w ogóle.
Nie twierdzę, że przy każdej z ww ulic powinna być ścieżka lub pas rowerowy ale szans na zbudowanie metra przestrzeni dla rowerów było mnóstwo. Przy wielu z nich jest obustronny chodnik dla pieszych o szerokości około 1,5m.

Odnośnie wąskich ulic - temat ostatnio nośny. Szerokie ulice sprzyjają rozwijaniu przez kierowców dużych prędkości, które powodują duże zagrożenie. Vide np: ostatnie wypadki na ursynowskim KENie. Zwężanie pasów lub jezdni powoduje zmniejszenie prędkości. Potwierdza to wiele badań i organizacji poza rządowych.
Na takiej Puławskiej słyszę od lat o planowanym bus pasie. Moim zdaniem można to zrobić zawężając częściowo obecne 3 pasy., które są bardzo szerokie. Na Puławskiej obowiązuje prędkość 50/ 60 także nie ma powodów by pasy były aż tak szerokie.
Zgadzam się z Artkiem Bartkiem, że ul. Piłsudskiego, Prusa i Długą należało odpowiednio przebudować pod rowerzystów na etapie ich remontu. Teraz to już dupa. Notabene to, że jest tam w sumie wąsko powoduje, że jednak nie wszyscy pędzą tam jak na wspomnianej Puławskiej.

Będę przyglądał się dokumentacji każdej ulicy, którą gmina, powiat, województwo zamierza przebudować i będę szukał na niej organizacji ruchu, która uwzględnia rowerzystów. Jeżeli jej nie będzie będę punktował nadal władze i urzędników. W sąsiedniej Warszawie HGW już dawno olśniło i przy każdej nowo budowanej, przebudowywanej ulicy ma być ścieżka rowerowa do tego asfaltowa.
Na pierwszy ogień pójdzie pewnie m.in. ul. Lipowa (Powiat, ZDP). Ciekawe czy Burmistrz i urzędnicy gminni zadbali w powiecie o bezpieczeństwo mieszkańców (pieszych i rowerzystów)? Dokumentacja pewnie już dano gotowa. Notabene przetarg powinien być ogłoszony już dawno, na co czekają? Na pierwsze śniegi?

Na podstawie powyższego podtrzymuję temat wątku - Konstancin-Jeziorna jest nieprzyjazny rowerzystom, władze gminy oraz urzędnicy są nieprzyjaźni rowerzystom i nie dbają o ich bezpieczeństwo.
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
21 lip 2014 - 07:29:00

rondo
Baaaardzo drogo nas to uwypuklenie kosztowało.

To zależy jak na to spojrzeć, wszystko jest względne. Załóżmy, że mamy roczny budżet około 100mln zł. Veturilo kosztuje 250tys zł rocznie, to 0,25% budżetu. W ZGK, mieszkaniach komunalnych itp. topimy o wiele więcej nie mając nad tym żadnej kontroli i nadzieji na poprawę.
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
21 lip 2014 - 10:20:02
Ogólnie masz Mixiorku rację, tylko jak to zrobić w praktyce, w zastanym krajobrazie: płot, ulica, płot,

jeśli prawo przewiduje takie ograniczenia:

§ 47 Szerokość ścieżki rowerowej
1. Szerokość ścieżki rowerowej powinna wynosić nie mniej niż:
1) 1,5 m - gdy jest ona jednokierunkowa,
2) 2,0 m - gdy jest ona dwukierunkowa,
3) 2,5 m - gdy ze ścieżki jednokierunkowej mogą korzystać piesi.
2. Szerokość ścieżki rowerowej należy ustalać indywidualnie, jeżeli oprócz prowadzenia ruchu rowerowego pełni ona inne funkcje.


źródło: [www.arslege.pl]

tu ciekawe opracowanie nt. pasów rowerowych na jezdni: [www.rupprecht-consult.eu]
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
21 lip 2014 - 14:44:38
faktycznie opracowanie jest ciekawe...i wiele podobnych w necie znaleźć można...
tylko problem jest taki, że jak udowodnił Mixiorek na przestrzeni lat nikt z gminy nie zadał sobie trudu, by je nie tylko wyszukać, ale i zastosować...
czemu np. przy zmianach organizacji ruchu wokół Parku, gdzie sporo powstało jednokierunkowych ulic (baaaaaardzo szerokich jednokierunkowych ulic!) nie wyznaczono kontrapasa dla rowerów obok chodnika? pierwszy z brzegu przykład to ulica Kraszewskiego....
także to nie kwestia Rozporządzeń tylko raczej jasnej i przemyślanej polityki w tym względzie....a u nas jej od lat brak...i tyle w temacie...
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
22 lip 2014 - 07:36:41

mania
Ogólnie masz Mixiorku rację, tylko jak to zrobić w praktyce, w zastanym krajobrazie: płot, ulica, płot,

Maniu, podeślij te linki Burmistrzowi i jego urzędnikom. Sądzę, że to właściwi adresaci. Na siłę szukasz usprawiedliwień oraz powodów do nie budowania ścieżek rowerowych, zupełnie jak Burmistrz.

A teraz gwóźdź programu - Skwer sportów miejskich przy ul. Bielawskiej. Chyba nawet już otwarty. Na jego terenie jest wiata oraz stojaki na rowery dla dzieciaków, które przyjadą do szkoły lub na skwer. Chwali się. Powstał nowy, piękny chodnik dla pieszych o długości około 100m oraz parking dla samochodów.
Czy powstała ścieżka rowerowa, dzięki której dzieciaki będą mogły bezpiecznie dojechać na skwer lub do pobliskiej szkoły?!?!?! Jest to nowa inwestycja, nie ma ograniczeń, można było zagospodarować teren w dowolny sposób. Nadal pretensje do hrabiego Potulickiego o to, że nie pomyślał o rowerzystach? Burmistrz i urzędnicy mają gdzieś małych rowerzystów i ich bezpieczeństwo.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2014-07-22 07:37 przez Mixiorek.
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
25 lip 2014 - 22:25:54
Dotychczasowa dyskusja, zdominowana przez lobby rowerzystów, sprowadza się właściwie do jednego: nie ma ścieżek rowerowych (trudno się z tym nie zgodzić i słowa piętnujące bezczynność kolejnych burmistrzów i radnych kolejnych kadencji są jak najbardziej zasadne) więc rowerzyści mają prawo jeździć po chodnikach. Otóż, proszę Państwa, nie. Brak infrastruktury rowerowej nie zwalnia cyklistów z obowiązku przestrzegania prawa, a Kodeks Drogowy jednoznacznie określa w jakich sytuacjach rowerzysta może poruszać się po chodniku. Brak ścieżek rowerowych, lęk o swoje bezpieczeństwo, brak wiedzy i umiejętności niezbędnych do poruszania się po jezdni, wygodnictwo, chamstwo kierowców czy jakiekolwiek inne przyczyny tego typu nie zostały uwzględnione przez ustawodawcę zezwalającego na warunkowe poruszanie się rowerów po chodnikach. Czasem jężdżę rowerem (po jezdni gdy nie ma ścieżki rowerowej), ale częściej bywam kierowcą i pieszym. Jako kierowca nie omijam korków jadąc chodnikiem, nie uciekam na ścieżkę rowerową bo z tyłu nadjeżdża TIR. Jako pieszy zachowuję ostrożność przy przechodzeniu przez jezdnię, bo tak nakazuje mi prawo i zdrowy rozsądek, na chodniku jednak chciałbym czuć się bezpiecznie i nie rozglądać się nerwowo w obawie, że z tyłu nadjeżdża rozpędzony cyklista o byczym karku i czerwonej twarzy. Nie chciałbym żeby mój pies, który na spacerze wędruje od jednej krawędzi chodnika do drugiej był narażony na potrącenie przez przeceniającego swoje umiejętności rowerzystę. Nie chciałbym być świadkiem płaczu dziecka obalonego na ziemię przez pirata chodnikowego. Wiem. To brzmi brutalnie, ale - moim zdaniem - jeśli nie potraficie Państwo - z różnych, zasadnych lub nie, powodów - przestrzegać zasad określonych w kodeksie drogowym (dopóki nie doprowadzicie do zmiany obowiązującego prawa, dopóki nie powstanie sieć ścieżek rowerowych oplatających nasze miasto) to powinniście rozważyć rezygnację z dwóch kółek i przemieszczać się per pedes, po chodnikach. Bezpiecznych chodnikach...



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2014-07-25 22:30 przez Marek Milewski.
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
25 lip 2014 - 23:25:41
Marku...juz wielokrotnie tu była mowa o zdrowym rozsądku wszystkich uczestników ruchu...
Natomiast o jakiej zmianie prawa mówisz? Uwzględniających możliwość np.jazdy po chodniku? Czy o tym, by Gmina nie miała wymówki, ze nie moze czegoś zrobić bo droga nie jej albo chodnik za wąski?
Tu chodzi o spójną politykę a nie..politykę dla samej polityki...
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
26 lip 2014 - 10:50:14
Panie Marku jeśli już chcesz w tym mieście chodników tylko dla pieszych,bo Ty i Twój pies boicie się wyjść to znalazłem receptę.Siedź w domu,aż zrobią u nas ścieżki rowerowe wtedy w pełni bezpieczny będziesz.Lada moment będą tylko chwilę musisz zaczekać,dba o nas rowerzystów przecież gmina.
A jak obowiązują nas te same przepisy na drogach co kierowców samochodów to czemu nie ponosimy tej samej kary wszyscy za błąd?Wygląda to w rzeczywistości tak,że mój/czyjś błąd na ulicy mnie kosztuje zdrowie/życie na ulicy,a kierowce zakup lusterka na szrocie za stówke.Jakieś pytania?
Wiem,że chciałbyś żeby nie było rowerzystów w naszym mieście,ale powiem,że niestety będzie jeszcze więcej i jest tu sporo lobbystów rowerowych(sam nim jestem). Tak jak jeden z drugim kierowca chce w swoim mieście załatania dziurawej drogi tak my chcemy jeździć bezpiecznie(chodnikiem i ulicą) ,każdy jest mieszkańcem tej gminy.
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
26 lip 2014 - 19:05:15

z tyłu nadjeżdża rozpędzony cyklista o byczym karku i czerwonej twarzy.
W przypadku wypadku wzywamy policje ponieważ taki pirat podlega pod mandat ( nie dostosował sie do przepisów w KD Rozdz 5 , Oddział 11 , art.33 punkt 1 ) ,

Natomiast o jakiej zmianie prawa mówisz? Uwzględniających możliwość np.jazdy po chodniku?
Co prawda pytanie nie jest skierowane do mnie , ale jeśli zastosowana zostanie zasada zachowania szczególnej ostrożnosci ( obowiazujaca kazdego - kierowcę ,pieszego, rowerzyste , motocykliste- uczestnika ruchu w każdej sytuacji ) to warto by ustawodawca to zmienił . Ale kazdy wie , jak jest z tą zasadą w praktyce .
Podobnie z jazdą po jezdni , jesli rowerzysta posiada prawo jazdy czy inny dokument potwierdzający znajomośc przepisów drogowych to czemu by nie miał jeździć po jezdni ?
fimik z dedykacją dla p. Marka
27 lip 2014 - 00:29:01
Co pomogą pasy na jezdni dla rowerzystów, jeśli za kółkiem siedzi bydle

[wiadomosci.gazeta.pl]
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
27 lip 2014 - 07:38:41
Tak wezwać policje...
najpierw trzeba by obezwładnić takiego rowerzystę i poczekac z pól godziny na policje...
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
27 lip 2014 - 12:53:09

Hammer
Tak wezwać policje...
najpierw trzeba by obezwładnić takiego rowerzystę i poczekac z pól godziny na policje...

Po co obezwładniać przejechanego przez jakiegoś barana zza kółka rowerzystę ?

Gdy uczyłam się prowadzić samochód (lat temu eye popping smiley...), instruktor zwracał wielokrotnie uwagę by rowerzystów omijać szerokim łukiem, bo można zrobić krzywdę. Jak teraz uczą baranów, że rowery wyprzedzają "na żyletkę" ?

na pewno każdy cyklista wolałby jeździć jezdnią, gdyby za kierownicami było mniej półgłówków.

Pan Marek będąc na urzędzie mógł pisać artykuły na gminnej stronce promujące bezpieczna jazdę.
Re: Konstancin-Jeziorna -> miasto nieprzyjaźne rowerzystom
27 lip 2014 - 15:01:38
A ja marze o tym by bezpiecznie spacerować z rodziną chodnikiem , a nie uciekać co chwilę przed półgłówkami na rowerach . Bo chodnik jak sama nazwa mówi służy do chodzenia .
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Dostępni użytkownicy
Goście: 20
Najwięcej gości: 1644 04 wrz 2017